пятница, 6 сентября 2013 г.

Правило двух свидетелей

                                                         

Правило  двух свидетелей
Свидетели Иеговы считают отвратительным преступлением сексуальное  растление  несовершеннолетних. Руководящий совет свидетелей Иеговы разработал специальную политику в отношении людей  обвиняющийся в растлении несовершеннолетних и на сегодняшний  эта политика является лучшей из имеющихся в других конфессиях (Ссылка). Но что бы не делали или не делали  свидетели Иеговы, критики всегда найдут повод для обвинений. 
В связи с политикой  относительно растлителей несовершеннолетних главными обвинениями являются несостоятельность “правила двух свидетелей” и сокрытие  случаев растления  несовершеннолетних от  государственных властей. К этому  добавляется вообще абсурдное обвинение что свидетели Иеговы   нарушают  действующее законодательство занимаясь самоуправством, так как правовые комитеты  не имеют никаких полномочий  для рассмотрения  дел подлежащих расследованию в уголовном порядке. При этом игнорируется весьма важное  положение – правоохранительные органы имеют дело с преступлением, правовой комитет имеет дело с грехом. Задача  правового комитета установить меру  раскаяния и решить может ли человек  оставаться  членом христианского собрания или нет. Это полностью соответствует пункту  5. статьи 4   Федерального закона "О свободе совести и о религиозных объединениях":
“5. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства религиозное объединение: создается и осуществляет свою деятельность в соответствии со своей собственной иерархической и институционной структурой, выбирает, назначает и заменяет свой персонал согласно соответствующим условиям и требованиям и в порядке, предусматриваемом своими внутренними установлениями;”,
и статье  7 части 1 закона Украины “Про свободу совести и религиозные организации”:
“Релігійні   організації   в   Україні […] діють  відповідно  до  своєї ієрархічної та інституційної структури,  обирають,  призначають  і замінюють персонал згідно із своїми статутами (положеннями).”

Обвинение свидетелей Иеговы в самоуправстве  выглядит очень странным если учесть, что традиционные  христианские  конфессии имеют свои судебные системы и сложный комплекс внутренних норм известных как каноническое  право,  регулирующих устройство церковных учреждений, взаимоотношения церкви и  государства, а также жизнь членов религиозной организации. Так, например, церковный суд РПЦ  уполномочен рассматривать так же дела  о преступлениях против ближнего и христианской  нравственности. Если церковнослужитель совершит уголовное преступление  то его дело будет рассматриваться не только светским судом но и церковным и и именно последний  определит санкции к  преступнику со стороны церкви.

Политика свидетелей Иеговы  предписывает тщательно расследовать  каждое сообщение о растлении детей, но для создание  правого комитета необходимо, что бы показания  потерпевшего подтверждались признанием как минимум  одним свидетелем, как и  при любом другом правонарушении или признанием обвиняемого.  Поскольку растлители редко действуют при свидетелях, критики  заявляют что данное  правило защищает  растлителей и не позволяет должным образом их наказывать. Правило “двух свидетелей” не является  выдумкой свидетелей Иеговы, а является нормой неоднократно записанной в Библии:


Второзаконие 19:15: Одного свидетеля недостаточно, чтобы обвинить человека в преступлении или грехе, какой бы грех он ни совершил. Дело должно рассматриваться, если есть показания двух или трёх свидетелей.
Матфея 18:15, 16:  А если не послушает, то возьми с собой ещё одного или двух, чтобы всякое дело подтвердилось показаниями двух или трёх свидетелей.
2 Коринфянам 13:1: Уже в третий раз иду к вам. «Всякое дело должно подтверждаться устами двух или трёх свидетелей»
1 Тимофею 5:19: Обвинение против старейшины не принимай, разве только при подтверждении двух или трёх свидетелей.
Евреям 10:28: Всякий, кто пренебрёг законом Моисея, умирает без пощады на основании свидетельства двух или трёх.


Свидетели Иеговы верят словам апостола Павла записанных в 2 Тимофею 3:16: “Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности”.  Это означает что свидетели Иеговы не могут отказаться от написанного в Библии под предлогом что изложенные в ней нормы устарели или неприменимы к  современным обстоятельствам. Требуя отказа от “правила двух свидетелей” критики фактически демонстрируют свое недоверие  к Библии, не до конца понимают, или, возможно, даже сознательно искажают практику применения  этого принципа свидетелями Иеговы. Так  некоторые критики утверждают что для доказательства  обвинения в  растлении ребенка необходимо два свидетеля по каждому случаю, но это противоречит официальной  позиции свидетелей Иеговы: “Если есть два или три свидетеля отдельных случаев проступка одного вида,  старей­шины могут рассмотреть их показания. Хо­тя такие показания приемлемы для доказа­тельства проступка, лучше, чтобы было два свидетеля одного и того же случая.”(“Пасите Божье стадо”), “Если есть два свидетеля отдельных случаев проступка одного вида, их показаний может быть достаточно для принятия правовых мер” (письмо от 1 октября 2012 года). Критики отмечают что в такие требования,фактически  говорят  о том что подозреваемый должен растлить двух детей, что бы к нему были применена мера лишения  общения. В действительности  же в качестве “второго свидетеля” могут выступать данные судебно-медицинской, судебно-психологической экспертиз подтверждающих факт участия подозреваемого в растлении ребенка, вещественные доказательства в виде биологических жидкостей, ДНК, фрагментов эпителия связывающего подозреваемого и  потерпевшего. Так же старейшины учитывают  новые обстоятельства дела открытые в результате  разбирательства в светском суде (письмо 30 января 1992 года).
Следует  отметить что “правило двух свидетелей” присутствует в каноническом праве католической и православной церквей. В католической церкви в каноне 1573 сказано:

“Показания единственного свидетеля не могут иметь силы исчерпывающего доказательства, если речь не идёт о свидетеле квалифицированном, дающем показания о делах, совершённых по должности, и если объективные или личные обстоятельства не убеждают в обратном”

В статье 18, пункте 2 “Положения о церковном суде Русской Православной Церкви (Московского Патриархата)” сказано:

“В случае привлечения церковным судом свидетелей их должно быть не менее двух (Апостольское 75 правило; II Вселенского Собора 2 правило).”


“75. В свидетели против епископа не принимать еретика: но и одного верного недостаточно. Ибо на устах [только] двух или трех свидетелей твердо всякое слово.”

Свидетелями на правовом комитете могут выступать члены  собрания, несовершеннолетние  дети, неверующие, лишенные общения или отрекшиеся от собрания.
Противники  могут указывать на противоречие  в политике  свидетелей Иеговы ссылаясь  на статью за 1 ноября  1995 года “Утешение для людей с «пораженным духом” с. 29 : “Даже если несколько человек «вспоминают», что их совратило одно и то же лицо, природа таких воспоминаний слишком неясна для того, чтобы основывать правовые решения только на этих воспоминаниях, не имея других доказательств. Это не означает, что такие «воспоминания» рассматриваются как лживые (или как правдивые). Но при правовом решении дел необходимо соблюдать библейские принципы.” В данной  статье  разбирался  малоизученный феномен “подавленных воспоминаний”.  Эксперты расходятся во мнении относительно возможности использования таких воспоминаний в качестве  доказательств растления, так как  они могут быть “индуцированы”  в уме человека. Например, женщина пережившая насилие может иметь посттравматическую амнезию, и не помнить насильника, но люди с похожими чертами внешности, могут  ассоциироваться у нее с насильником, хотя  достоверно опознать насильника она не может. Также, возможно если в собрании окажется  осужденный за сексуальные  преступления и женщина  пережившая сексуальное насилие, то возможно что последняя будет проецировать свои переживания именно на этого человека.  В связи  с неясностью природы таких “воспоминаний”, и для  того что бы отличить от обычных воспоминаний жертв, в  статье  они заключались в кавычки. Неясность феномена “подавленных воспоминаний”, противоречивая судебная практика  по случаям где такие воспоминания  фигурировали как доказательство не дает  достаточных оснований  для признания  их достаточными доказательствами на правовом комитете.
Если обвиняемый отрицает свою вину, а против него нет показаний  двух свидетелей, старейшины не смогут  принять меры со стороны собрания. Это означает что правовой комитет не будет формироваться, а обвиняемый  не будет лишен общения. Но это не значит что  старейшины  не будут вообще предпринимать никаких мер по отношении к  обвиняемому – сообщение о случае  обвинения в  растлении ребенка будет  вечно хранится в  архиве собрания и филиала, а за поведением обвиняемого будут  пристально наблюдать старейшины. Вне зависимости от результата  расследования  происшествия старейшинами, жертва, ее законные представители, старейшины могут, или в связи с требованием законодательства некоторых стран, должны обращаться в полицию. Если обвиняемый признает вину при встрече с жертвой, или обратится с признанием до выдвигания  обвинений сто стороны жертвы и проявит должное раскаяние, он возможно останется членом собрания, но будет лишен всех преимуществ. Старейшины не препятствуют наказанию преступника со стороны властей, не защищают его от последствий его проступка. В  принятии решения они будут  обращать внимание  на установленные факты, а не на решения светского суда.  В любом случае старейшины обязаны принять все возможные меры для  защиты детей  от насилия.Критики  обращают внимание на то что такая позиция к растлителям слишком мягкая, и что растлителей нужно пожизненно лишать общения, а не ограничиваться лишением преимуществ. Данное требование лишено как научной обоснованности так  и библейских доказательств. Как говорилось в предыдущей статье большинство педофилов – регрессивные и являются близкими родственниками или друзьями. Лишение общения  приведет к тому что такие  люди вообще выпадут из поля наблюдения  старейшин, но смогут сохранить доступ к детям. Так же следует учитывать что исключение  из собрания  любого подозреваемого в  педофилии неминуемо приведет к тому что пострадают невинные люди, и у критиков будет повод заявлять, что свидетели Иеговы устраивают “охоту” на ведьм” ради чистоты  организации. К растлителям несовершеннолетних не могут и не должны  приниматься какие-то особенные процедуры  разбирательства в светских судах или на правовых комитетах. Можно с этим не соглашаться и заявлять что существующие  нормы помогают растлителям  уходить от ответственности, но это равнозначно заявлению что презумпция невиновности и  бремя доказательства лежащее на стороне обвинения  помогают и защищают преступников. На самом же деле эти нормы помогают избежать осуждения невиновных. Об этом борцы с педофилией, почему-то забывают, так как действительно устроить охоту  на ведьм ради дискредитации бывших братьев и сестер. Никто из таких людей не допускает мысли что регрессионные педофилы могут исправится, для фиксированных педофилов религиозная мотивация может улучшить самоконтроль, что как бы не были  отвратительны и ужасны их преступления, это не означает что  Иегова не может простить их , если те искреннее раскаются (Ефесянам 1:7).
Продолжение следует

124 комментария:

  1. вот он, "афанасьевский символ веры",

    ОтветитьУдалить
  2. Барбара Андерсон (она первая подняла эту проблему среди СИ, за что и была исключена из собрания) пишет о письме Т.Ярыча(члена рук. совета СИ) всем разъездным надзирателям, в этом письме содержится инструкция, что говорить жертвам насилия, чтобы те не обращались в полицию.Конечно, нельзя чтобы такой позор ложился на "Божью организацию", а на детей им плевать, впрочем не только на детей

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. И где это письмо? Из собрания она была исключена совершенно по другим причинам, а именно за клевету.
      Кстати обратите внимание когда впервые стаи появятся материалы на тему педофилии в журналах свидетелей Иеговы и когда Барбара Андерсон была лишена общения.

      Удалить
    2. За какую клевету? Что у СИ существует проблема педофилии? Вы же сами клевещите. Оф.причина лишения - "внесение разногласий". А какая связь между тем что пишется в журналах, с тем что на самом деле происходит, или есть журналы, где СИ признаются что эта проблема в их чудной организации существует??? А она существует, просто у СИ нельзя говорить правду, если она на "божью организацию" тень кидает

      Удалить
    3. For decades The Watchtower and Awake! have featured articles to educate both Witnesses and the public regarding the importance and the need to protect children from child abuse. Among others, there was the article "Let Us Abhor What Is Wicked!" published in the January 1, 1997, issue of The Watchtower ; "Help for the Victims of Incest" in the October 1, 1983, Watchtower, "Your Child Is in Danger!", "How Can We Protect Our Children?", and "Prevention in the Home", all in the October 8, 1993, Awake!, as well as "Child Molesting—Every Mother's Nightmare," in the January 22, 1985, Awake!"

      Удалить
    4. For a fact the January 1, 1986 Watchtower admits: "Shocking as it is, even some who have been prominent in Jehovah’s organization have succumbed to immoral practices, including homosexuality, wife swapping, and CHILD MOLESTING. It is to be noted, also, that during the past year, 36,638 individuals had to be disfellowshipped from the Christian congregation, the greater number of them for practicing immorality. Jehovah’s organization must be kept clean!(1 Corinthians 5:9-13)"

      Удалить
  3. "В данной  статье  разбирался  малоизученный феномен “подавленных воспоминаний”.  Эксперты расходятся во мнении относительно возможности использования таких воспоминаний в качестве  доказательств растления,"

    Скажите, пожалуйста, кто изучает этот феномен и на мнение каких экспертов вы ссылаетесь?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. http://determiner.ru/dictionary/993/word/podavlenye-vospominanija

      Удалить
    2. Если женщина расскажет старейшинам про изнасилования соверующим в детстве, не потому что только сейчас вспомнила, а потому что стыдилась говорить об этом, ее показания будут рассматриваться как "подавленные воспоминания"?

      Удалить
    3. Конечно нет, но доказать что либо во таком случае очень сложно. Допусти речь идет о России и со дня преступления прошло 13 лет. В полицию обращаться уже не имеет смысла - срок давности преступления вышел. Если в собрании еще были жалобы такого рода на одного и того же человека он будет лишен общения. в любом случае за таким братом будут наблюдать, с ним поговорят

      Удалить
    4. -""В данной статье разбирался малоизученный феномен “подавленных воспоминаний”. Эксперты расходятся во мнении относительно возможности использования таких воспоминаний в качестве доказательств растления," - насколько известно эту теорию выдвинул З. Фрейд. Но она подвергалась и продолжает подвергатся жестокой критике. Привожу примеры:


      После смерти Фрейда в 1939 году горячие споры вокруг психоанализа и самого учёного не прекратились — напротив, они разгорелись с новой силой. Противоречивость в оценках вклада Фрейда в науку наблюдается и по сей день. Биолог и нобелевский лауреат Питер Медавар охарактеризовал психоанализ как «самое грандиозное интеллектуальное мошенничество двадцатого века»[11]. Философ науки Карл Поппер критически отзывался об учении Фрейда. Поппер утверждал, что теории психоанализа не обладают предсказательной силой и что невозможно поставить такой эксперимент, который бы мог их опровергнуть (то есть психоанализ нефальсифицируем); следовательно, эти теории псевдонаучны[12]. Помимо Карла Поппера, идеи Фрейда критиковали Фредерик Крюс[en] и Адольф Грюнбаум[en], отмечавшие недостаточность эмпирического базиса психоанализа и непроверяемость основных его положений; учёные называли фрейдизм построенным на спекулятивных рассуждениях и «озарениях»[10].

      Доктор философии Роберт Кэрролл[en] в книге «Словарь скептика» критиковал психоаналитическую концепцию бессознательного, хранящего память о травмах детства, как противоречащую современным представлениям о работе имплицитной памяти: «Психоаналитическая терапия во многих отношениях основана на поиске того, что, вероятно, не существует (подавленные детские воспоминания), предположении, которое, вероятно, ошибочно (что детский опыт является причиной проблем пациентов), и на терапевтической теории, которая почти не имеет шансов быть верной (что перевод подавленных воспоминаний в сознание есть существенная часть курса лечения)»[1

      Имплицитная память (скрытая память) — тип памяти, который обеспечивает использование информации, полученной на основе неосознаваемого прошлого опыта. Экспериментальным подтверждением существования имплицитной памяти считают явление фиксирования установки (эффект предшествования; англ. priming), когда наблюдаемый субъект успешнее решает задачи, к которым он был подготовлен в предшествующем подсознательном опыте.
      Эксперименты Кильстрема (John Kihlstrom) с семантическим фиксированием установки показали, что постгипнотическая амнезия нарушает эпизодическую, но не семантическую память.[1] Это показывает различие имплицитной и эксплицитной памяти.
      Имплицитная память независима от эксплицитной памяти. Связанными с концепцией имплицитной памяти являются понятия бессознательной памяти (Й. Брейер, З. Фрейд Изучение истерии) и неосознаваемой памяти

      Удалить
    5. Психотерапия не наука, в одни х случаех эффективна одна методика. в других другая. психоанализ это не эдинственное напрваление иконечно от многих идей Фрейда отказались.

      Удалить
    6. Если старейшины не посчитали вину подозреваемого в насилии доказанной, означает ли это, согласно статье из журнала Сторожевая Башня за 15 августа 1997года, что она больше не имеет права никому рассказывать про изнасилование?

      *** w97 15/8 с. 27—28 Зачем сообщать о плохом? ***
      Чтобы установить вину, требуются по меньшей мере два свидетеля (Иоанна 8:17; Евреям 10:28). Если человек отрицает свою вину и кроме тебя свидетелей нет, то дело оставляется Иегове (1 Тимофею 5:19, 24, 25). Перед его взором «все обнажено и открыто», и, если кто-то виновен, расплата неизбежна (Евреям 4:13; Числа 32:23).
      Предположим, что человек не признает свою вину, а ты — единственный свидетель против него. Можно ли в таком случае выдвинуть против тебя обвинение в клевете? Нет, если ты не распустил об этом слухи среди тех, кого это не касается. Однако не будет клеветой осведомлять тех, кто уполномочен осуществлять руководство и исправлять положение в случаях, затрагивающих собрание. В этом и выражается наша преданность Богу и желание всегда поступать правильно. (Сравните Луки 1:74, 75.)
      ( w97 15/8 с. 27—28 Зачем сообщать о плохом? )

      Удалить
    7. Это глубоко личное дело. Ситуация выглядит несколько странно - человек молчал несколько лет , а потом всем рассказывает что брат против него совершил преступление.
      Даже если со стороны собрания нет основания для принятия мер, это не означает что жертва не может обратится за профессиональной помощью в полицию, к психологу и т. д.
      Бездоказательные обвинения, или обвинения которые невозможно доказать, жалобы что собрание ничего не может сделать в таком случае будут только нарушать мир в собрании и человек , хоть и жертва - превратится в злослова, и уже к нему прийдется принимать меры.

      Удалить
    8. Ситуация придуманная, но я не вижу в ней ничего странного. Подвергшись изнасилованию, дети бояться признаться взрослым, подростки и даже взрослые боятся унижения, через которые им придется пройти в милиции и в нашем обществе.
      И все же, можно ли рассказывать другим о преступлении, если старейшины посчитали вину преступника недоказанной или это будет считаться клеветой?

      Удалить
    9. Вопрос в тем что более соответствует библейским принципам? Простить человека, или любой ценой требовать справедливости для себя, создавая разделения в собрании и камни преткновения для других? нЕ лучше оставить део в руках Иеговы? ЧТо могут изменить такие разговоры? Абсолютно ничего. А вред для многих - вполне очевиден.

      Удалить
    10. Если вы лишенный общения - я не буду публиковать ваши комментарии в своем блоге.

      Удалить
  4. НУ БЫЛ СЛУЧАЙ ПОЛОВОГО ИЗВРАЩЕНИЯ НАД ДЕТЬМИ ПОЛОВОГО ИЗВРАЩЕНЦА ИЗ СИ РЕЛИГИЙ В КАНАДСКОЙ ПРОВИНЦИЙ И ЭТО КАНАДСКОЙ ПРОКУРАТУРОЙ И СУДОМ БЫЛО ДОКАЗАНО НО ПО ОДНОМУ ИЛИ ДАЖЕ 5 ИЗВРАЩЕНЦАМ НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ ЧТО ВСЕ СИ ЭТО ПОЛОВЫЕ ИЗВРАЩЕНЦЫ ИБО В ЛЮБОЙ РЕЛИГИЙ ТОЖЕ САМОЕ МОЖЕТ СЛУЧИТСЯ С ЛЮДЬМИ И ИХ ДЕТЬМИ И ЭТО НЕ ПРОБЛЕМА РЕЛИГИЙ А ПРОБЛЕМА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА ИБО ЗАЧАСТУЮ ИЗВРАЩЕНЦЫ МОГУТ БЫТЬ ПАПАМИ ИЛИ МАМОЙ ИЛИ ДЯДЕЙ ИЛИ ТЕТЕЙ ИЛИ БАБУШКОЙ ИЛИ ДЕДУШКОЙ РОДНОЙ И ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ СЕМЕЙСТВА СМОГУТ ЛИ ОНИ ОБНАЖИТЬ СВОЮ НРАВСТВЕННУЮ РАНУ ИЛИ ТРАГЕДИЮ СВОЕЙ СЕМЕЙСТВА ПРЕД ГЛАЗАМИ ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА ИБО ЭТО КАК ПРАВИЛО ПОЗОР СЕМЕЙСТВА ПРЕД ОБЩЕСТВОМ ЛЮДЕЙ И ГОСУДАРСТВОМ КОТОРЫЕ ТЕБЯ УВАЖАЛИ И ВСЕ ЭТО ПОТЕРЯТЬ ЭТО ДОСТАТОЧНО ОЧЕНЬ СИЛЬНАЯ БОЛЬ НО БЕЗ ЭТОЙ БОЛИ И ОТВЕРЖЕНИЕ ГНОЯ НЕ ВОЗМОЖНО ИСЦЕЛЕНИЕ СЕМЕЙСТВА .ХАРЛАН ЕВГЕНИЙ

    ОтветитьУдалить
  5. Сергей Афанасьев, у тебя есть дети?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. У меня пока нет. Какое это имеет отношение к теме? Есть у вас более существенные вопросы по изложенному материалу?

      Удалить
    2. Если бы ты твоего ребёнка совратил старейшина, что бы ты предпринял? Стал бы ради единства в собрании и репутации организации замалчивать это?

      Удалить
    3. Вы внимательно читали о чем идет речь? О давних. юридически недоказуемых случаях, по которым вышел срок давности.
      Если преступление произошло в собрании, то обратистя в полицию вполне уместно и этого никто не запрещает.

      Удалить
    4. Это не важно. Если твоя дочь расскажете тебе об этом в 25 лет? От старейшин ты не добьёшься смещения этого брата и будешь так и дальше ходить в ним в одно собрание, как ни в чём не бывало?

      Удалить
    5. В статье есть неточность: показаниях детей, неверующих и лишённых общения хотя теоретически и могут быть приняты в расчёт, но не равны показаниям "официальных" братьев и автоматически ставятся под сомнение.

      The testimony of youths may be considered; it is up to the elders to determine whether the testimony has the ring of truth.

      The testimony of unbelievers and disfellowshipped or disassociated ones may also be considered, but It must be weighed carefully.

      Удалить
  6. Вы несколько искажаете ситуацию - то что к показаниям таких людей относятся большей осторожностью, вполне нормально и оправдано. Но это не означает что их слова в любом случае имеют больший вес. Аналогичные нормы есть в каноническом праве других конфессий, а в некоторых еретики и мирские люди вообще не могут свидетельствовать против епископов. Даже в светских судах к показаниям уволенных сотрудников, людей имевших конфликт с обвиняемым относятся с большей осторожностью, и более тщательно из проверяют, так как есть риск предвзятого отношения, оговора, сговора и т. д.

    ОтветитьУдалить
  7. "Это не важно. Если твоя дочь расскажете тебе об этом в 25 лет? От старейшин ты не добьёшься смещения этого брата и будешь так и дальше ходить в ним в одно собрание, как ни в чём не бывало?"

    В таком случае я имею право обратится в милицию и если прокурор согласится, будет возбужденно уголовное дело.Если вышел срок давности, и приговор будет обвинительным - наказания все равно не будет. Но пол ученые в суде доказательства могут быть учтены на правовом комитете для смещения и лишения общения человека совершившего насилия. если никаких доказательств нет - мне ничего не остановится как последовать библейским принципам. Случившегося изменит невозможно, а наказание виновного ничего не исправит. Отмщение принадлежит Иегове. ане человеку и преступник сам даст ответ Богу.
    Да и с чего бы моя дочь могла оставаться со старейшиной или любым другим братом на едине и без моего ведома?

    ОтветитьУдалить
  8. Вы сколько угодно можете критиковать такую позицию, но можете ли вы предложить что-то лучшее?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, я думаю, что могу предложить лучшее. Для начала, не отмазывать педофилов от суда за пожертвования на дело Царства, чтобы они не надеялись на поддержку религиозной организации. Исключить из организации и не принимать обратно в собрание, пока человек не отсидит срок и сам не захочет восстанавливаться. Запретить пожизненно занимать любые служебные должности в собрании или же устраивать публичное голосование и принимать подобное решение по мнению собрания. Я думаю, собрание имеет право знать о том, что ими будет руководить один из бывших педофилов-насильников, и принимать решение, хотят ли они видеть такого человека на этой должности.

      В остальном, придерживаться максимальной прозрачности во всех руководящих решениях, не скрывать служебные письма и полностью информировать соверующих об отношении организации к этой проблеме, прислушиваясь к их мнению.

      В данный момент, к сожалению, всё это происходит как раз наоборот.

      Удалить
    2. Если я узнаю об этом, я устрою этому человеку большой разгон, не смотря ни на какие последствия со стороны организации. Возможно, это поможет выявить и другие случаи тех, кто молчит.

      Удалить
    3. Никто никогда не отмазывал педофилов от суда. Религиознаяоргшанизация не будет защищатьих и предоставлять им адвокатов. Но вины религозной организации в том что педофилы были в еерядах нет. Поемому не спаведливо адресовать иски религозной органимзации, а не конкретным людям, сворешивишим такие преступления.
      Можете мне првиести библейский пример когда старейшин выбирали голосованием?
      Отношение организации к проблеме педофилии и расмтрению таких дел изщвестно - оно было напечатано в сотвтетсующих статьях и фоциальном пресс-релизе на фоицальном сайте.

      Удалить
    4. Не я лоллжен искать письама . а вы найти и предоставить письма в котрых за осттутсиви е двух свидетеле й и обращение в полицицю следвоало исклчючение из собрания.

      Удалить
    5. К сожалению, прямо у меня нет времени искать эти письма среди тысяч других, но я выше дал ссылку на передачу, где о них рассказывается.

      Ну подождите, погугли этот вопрос, религиозная организация пытается всячески их отмазать, в том числе, платя крупные суммы пострадавшим. Ну посмотри сам, если мне не веришь.

      Ну вот, например, телевизионный репортаж "Jehovah´s witnesses settle 9 law suits".
      http://www.youtube.com/watch?v=JDzz8waKlnI

      Или ещё более наглядно, статья в Википедии со всеми необходимым ссылками на источники информации.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah's_Witnesses'_handling_of_child_sex_abuse

      (Тот же 2007-й год)
      The Watchtower Society paid an undisclosed amount without admitting wrongdoing in an out-of-court settlement with 16 unnamed victims of alleged sexual abuse within the religion.[50] According to court documents obtained by NBC News, one plaintiff was awarded over US$780,000.

      Мой перевод:
      Общество Сторожевой Башни выплатило неразглашённую сумму разглашается без признания нарушений в мировой сделке с 16 безымянными жертвами предполагаемого сексуального насилия в религии. Согласно судебным документам, полученным NBC News, одну из истцов было выплачено более чем $ 780 000.

      Далее говорится о том, что в 2012 году суд Калифорнии присудит Общество Сторожевой Башни выплатить более чем 20 миллионов долларов в качестве компенсации женщине, пострадавшей от сексуального насилия в детстве, за то, что старейшины, следуя правилам организации, тем самым содействовали укрывательству педофила. Даже сама организация признала, что в этом есть их некоторая вина. Я не выдумываю, пожалуйста, сходи по ссылке и посмотри, если не веришь. В итоге суд учёл, что вина организации являлась "средней" и присудил итоговую компенсацию в 10 миллионов долларов соответственно. Юристы организации сейчас пытаются оспорить это решение, но не чтобы его полностью отменить, а хотя бы как-нибудь снизить сумму компенсации.

      Удалить
    6. Вот когда будет время тогда и поговорим. То что вы предоставили нельзя считать доказательством.
      Я првиел вам выдержки из писем где указывалось что человек имеет полное право оброащаться в поицию. если брат совершил против него преступление. Речи о двух свидетелей там нет. Такженетуказаний про то что брат заявивший в полицию будет лишен общения.
      Опять же вы цитируете ложь. Кендрика никто не укрывал, отом что он насиловал Конти в собрании никто не знал. Кендрик был ранее обвинен всексальном претсуплении . Заявление подавала его жена. В этом деле гораздо большепитензий моджно предявить к родлтителям Конти.чем к собранию свидетелей Иеговы.

      Удалить
    7. И светский суд обвинил организацию неверно? Все 16 случаев в 2007 году, когда были выплачены огромные отступные?

      Я понимаю, о чём ты говоришь. Ситуация сейчас немного улучшилась, но меня, как и многих других, всё равно удивляет, что организация выплачивает отступные, позволяет теоретически бывшему педофилу снова получить служебную должность и не исключает его из собрания, если он выдаёт на правовом комитете раскаяние.

      Да и то, что совсем недавно, буквально чуть больше десятилетия назад, организация действительно укрывала педофилов и запугивала жертв, это меня удивляет ещё больше. Я бы хотел услышать официальные извинения от руководителей организации, но почему-то мне кажется, что они на это неспособны. Как ты сам к этому относишься? Их поведение достойно христианского? Им не нужно приносить извинения?

      Удалить
    8. Про прецедентное право слышали? Компенсации в аналогичных сучаях были присуждены жертвам католических священников. Был создан прецедент, котоырй суд распрстранил и на свидетелей Иеговы.
      Теоретически педофлу получить должгность очень и очень сложно.
      Где доказательства укрывательства и запугивания? Я процитировал письма 1992 года. Там идет речь о запугивании?

      Удалить
    9. Извиняться за тчо? Они что ли виноваты что кто то стал педофилом?

      Удалить
    10. За то, что в прошлом существовали практики, способствовавшие укрывательству педофилов, и угрозы лишением общения тем, кто обращался в полицию. Вдруг десятки людей ни с того ни с чего начали обвинять в этом организацию? Ну не сговорились же они, что такие порядки действительно были и поощрялись организацией. А само письмо ты так и не показал. Ну залей куда-нибудь, пожалуйста, в чём проблема-то.

      Удалить
    11. В каком прошлом? Я цитировал письма за 1992 год. Статью за 1964 год.
      Вы можете мне привести четкие доказательства угроз лишить общения за обращение в полицию? Есть хоть в одном журнале или письме такое предупреждение?
      Десятки среди 7 555 000 человек, не кажется вам что это ничтожно мало? Раньше ше бы люди постылились сообщать о том что их изнасиловали в детстве. Сейчас за это можно обеспечить себе безпебдное существование до конца жизни. так почему же не завить?
      Свидетелей Иегвоы обвиняют во многом, докзательств правда, никто предоставлять не спешит. Не может религиозная организация овтечать за поведение каждого своего члена, да вполн евозможно тчо страешины на местах чего то не понмиали. Но ркоме них ьыли рекомендации в литературе, и никомуне запрещено обратисяк другому страейшине, к райооному надзирателю или с письмом в филиал. Толкьо один лсучай был доказан, чт остарейшина нарушил политику свидетлей Иеговы, и эту вину не воздлогали на организацию. На оборот , суд обязал семью истца выплатить 142 000 доларов Обществу Сторожевой Башни, что пвиело по сути к банкротству семьи. Ни Барбара Андеросон ни Билл Боуэн. способствующие этому процесу не взяли нас себя расходы семьи истца.

      Удалить
    12. Я не помню всех доказательств, но они есть в статьях Барбары Адерсон. Она описывает то положение тел следующим образом:

      Содержанием нашего разговора было не обсуждение статей из “Пробудитесь”, но в основном обвинения в сексуальном растлении детей тех преступников, которые были Свидетелями Иеговы, и которых было слишком много, чтобы их игнорировать. Я узнала позднее, что для Свидетелей в нашем собрании существовало особое правило не извещать власти об обвинении в сексуальном домогательстве. Однако, насколько мне было известно, никто в писательском отделе не выражал неудовлетворения относительно такого умолчания о сексуальном домогательстве, включая меня, поскольку мы все были уверены, что “Божья организация” имела намного лучшее решение проблемы, чем любые правительственные органы. Кроме того, мы знали, что обращение к властям могло бы повредить репутации Свидетелей Иеговы. Большей частью, такие обвинения рассматривались конфиденциально на правовом (судебном) комитете внутри собрания. (Когда старейшины узнавали о предполагаемом правонарушении одного из членов собрания, они встречались и поручали трем или более своим членам сформировать судебный комитет для рассмотрения дела.) Однако, если обвинения, выдвинутые жертвами насилия, были сомнительны, и педофилы избегали наказания, от несчастных Свидетелей требовалось, чтобы они оставляли свое мнение при себе и хранили молчание, в противном случае они сами могли быть наказаны. Вследствие этого многие озлоблялись, но продолжали хранить молчание, оставаясь уверенными, что их случай был нехарактерным для всей Организации в целом. “Ждите Иегову” обычно говорили неудовлетворенным членам собрания – “Он вытрет все слезы в будущем раю на земле”.

      Удалить
    13. Так а всё-таки можно посмотреть это письмо за 1992 год?

      А почему ты приписываешь всем этим жертвам плохие мотивы? И почему тогда организация платит если знает, что ни в чём не виновата? Каким образом пострадавшие выигрывают дела в судах, заметь, американских, где правосудие действительно не пустой звук, даже при всей мощи и огромных возможностях юридического отдела такой крупной и богатой корпорации?

      Удалить
    14. Я вообще не обязан вам ничего приводить. Вы обвинили свидетелей Иеговы в запугивании людей,котоыре хотели обратися в полицию. Поскольку обвиняете вы. то вы дожны приводить доказательства. Вам понадобилось 30 с. что бы высказать обвинение, что бы его опрвоергунть потербуется гораздо больше времени. Но псокуольку выне тратите время на докзательствтва, я несобираюьс тратить свое время на опрвоержение ваших обвинений.
      В США прецендентное право. если были случаи по аналогчиным делам против КЦ, то они будут распространятся и на свидетелей Иеговы, попарвлюсь - дело даже не впреценддентном праве, а всудебной пратике. Почему так я уже псиал раньше - вперврой статье натему педофилии. Компенсациив ыплачивались тчо быпсотадавшие не проходилиунизительную и болезненную процедуру судебынх разбирательств. Кроме того задеятеьсность старейшин определнную оствттетсеность нсеет и Руокводящий совет, даже если старейшиын игнрорируют рекомендации - с добройволи они решили не довдить дела до суда ирешить проблемымирынм путем. так жеэто докзало что жертв интерсуют деньги, а н еспарведлиовсть. Если бы коменсации требовлаись с преступников, ук оторых нет и никогда в жизни не будет таких денег, то нкито бы не делал громких заявлений.
      Мотивы жертв - зарабоать на жизнь. спаведлвиость изх интерсует очень мало.

      Удалить
    15. Где было написано это правило? В каком документе? Старейшины свидетелей Иеговы приавнены к священнослужителям(пасторам) других конфессий. По закону они имеют право хранить конфиденциальную информацию полученную от верующих. если закон не требует специально сообщать в полицию о каждом случае пелофилии то старейшины не обязаны псотупать таким образом. Исключение_. если другим способом невозможно защитить ребенка. Обращаться в полицию должны родители жертвы, ии сами жертвы - без их показаний раследование дела невозможно. Расмотерение дел на правовом комитете и полицейское расследование разные вещи и одно другому совершенно не мешало.

      Удалить
    16. Я обвиняю не свидетелей Иеговы, а Сторожевую Башню и непосредственно ответственных за ту политику религиозных руководителей. У меня есть множество доказательств, как то свидетельство приближённой к ним сестры Барбары и свидетельство многих других братьев и сестёр, непосредственно от той политики пострадавших. Так сколько нужно, чтобы сместить руководителей башни? Двое или трое? Таковых уже набралось несколько десятков. Мне кажется, что если ты решил защищать этих религиозных руководителей, то было бы разумно привести это письмо. Сестра Барбара приводила письменные доказательства общественности на телевидении в том ролике, который я давал ранее. Если бы они были фальшивкой, то это стало бы известно. Но организация, к примеру, даже не пытается обвинить её в клевете. Интересно, почему?

      Вот скажи мне, пожалуйста, причём здесь католическая церковь и её судебные прецеденты? Твои слова о них я понимаю так, что организация ничем не лучше католической церкви, раз против неё ведутся точно такие же суды и применяются те же самые прецеденты. Руководство католиков обвиняли как раз в укрывательства педофилов и попытке отговорить жертв от обращения в полицию. Судебные дела против ОСБ открываются и успешно выигрываются по той же самой причине, посмотри, пожалуйста, статью в википедии, что я приводил. Так в чём должен был меня убедить пример католиков?

      Организация идёт на мировую с пострадавшими и выплачивает суммы заранее, чтобы избегать реальных судебных разбирательств, которые могли бы окончится для неё ещё более крупными суммами, более тщательной проверкой со стороны правоохранительных органов и более громкими скандалами в СМИ. На высшем уровне никто не думает о каких-то там чувствах соверующих, это просто политика. Тех же соверующих легко пускают в расход, если организационная политика того требует, вспомни, пожалуйста, пример Малави.

      Если бы это была просто вина нерадивых старейшин, которые игнорировали рекомендации, то организация легко бы выиграла такие суды, как в той же Канаде. Но, почему-то, она на это не пошла. Так в чём дело? Значит, им есть из-за чего беспокоиться. И им выгоднее постараться любым путём замять эти дела и отмазать фигурантов дела, чем добиваться справедливости. Не удивлюсь, если причастные в сокрытии педофилов старейшины сами угрожали организации, что в случае, если она попытается сбросить всю вину на них, то те раскроют в СМИ все карты.

      Брат, представь, что тебя на переходе сбил автомобиль и ты несколько месяцев провёл в больнице. Соответственно, потерял работу и не смог заботиться в это время о семье. Ты обращаешься в суд с требованием возмещение морального и материального ущерба. А тут тебе говорят: да его мотив - это просто заработать на жизнь! Хапуга!

      Теперь ты понимаешь, что твои обвинения жертв это абсурд? Почему ты приписываешь им ложные мотивы? Я почему спрашивал тебя о том, есть ли у тебя дети, у меня сложилось ощущение, что для тебя растление ребёнка это не такое уж серьёзное преступление и наказание за него тебе кажется слишком строгим. Это действительно так или я ошибаюсь?

      Удалить
    17. А если старейшинам брат сообщит об убийстве или изнасиловании? Они тоже смолчат, прикрывшись правом хранить тайну исповеди? Которое, кстати, не имеет библейского основания и является одной из ранних практик католической церкви. Одно дело - соблюдать конфиденциальность и совсем другое - скрывать чужие совершённые общественно опасные деяния, о которых они как граждане и как христиане обязаны сообщать высшим властям. Представь, что пока старейшина молчит и покрывает педофила в собрании, педофил будет продолжать насиловать своего ребёнка, если это его родственник, или искать других детей, пока на ком-то не попадётся. Легко будет жить с этим знанием? Впрочем, человеку с прожжённой совестью будет всегда легко.

      Речь в этих исках также идёт о том, что некоторые из старейшин не просто не сообщали, но и отговаривали пострадавших обращаться в полицию, а в случае обращения исключали из собрания за клевету (формально не было предоставлено двух свидетелей). Ты думаешь, почему сестра Барбара вдруг ни с того ни с чего решила отказаться от высокопоставленной должности в организации, неплохой зарплаты и даже сознательна была готова к полной потере всех своих родственников, и это в почти пожилом возрасте? Ты, в принципе, представляешь себя ситуацию и жертвы, на которые она пошла? И никакой выгоды она от этого не получила, лишь преследования со стороны организации и в итоге полную потерю общения со своими детьми - подумай, что это означает для матери. Слава Богу, её муж всё же оказался вполне разумным человека и её не бросил, за что тоже пострадал, лишившись всех преимуществ и в итоге общения. Барбара столкнулась с тем, о чём она, как христианка, не имела морально права смолчать. Это называется поступать в согласии со своей обученной по Библии христианской совестью. И не все правила пишутся в официальных документах организации, даже в наше время сохранились нелепые негласные правила, как, например, о запрете сочинять и исполнять свои собственные религиозные песни, что ты не найдёшь в литературе, но что действует на практике. А многие из писем и документов самой организацией предписываются уничтожаться - спроси об этом у своих старейшин, если не веришь мне, или погугли. Даже сама эта практика ясно говорит о том, что им есть что скрывать от остальных членов братства. Только вот куда ж они денутся от Луки 8:17 и 12:2.

      Что сестра Барбара сделала неправильно? Какой она с этого получила профит? Хоть убей, я не вижу никакого, и буду рад, если ты мне подскажешь. А как ты бы сам поступил на её месте?

      Удалить
    18. В случае сообщения о преступлении старейшины обязаны побудить человека обратится в полицию с явкой с повинной. В случае особо тяжелых преступлений, они могут сообщить в полицию сами, но следует учитывать,что они не являются очевидцами или свидетелями преступления и если преступник будет отрицать свою вину, старейшина будет выглядит клеветником.Конфиденциальность сохраняется в том случае если это не причиняет никому вреда.Затащить ребенка старейшины обязаны любой ценой, вплоть до самостоятельного обращения в полицию. если это необходимо.
      Где доказательства того что старейшины отговаривали кого-либо сообщать в полицию? Где доказательства что кто-то исключили в полицию из-за обращения в полицию? Укажите мне статью, письмо, любой документ в котором говорилось что обращение в полицию, это основание для исключения из собрания?
      Какая зарплата была у Андерсон? Обычное вефильское пособие. Она сама признавала что постепенно охладела, а борьба спедлофилией обеспечила ей известность, доход и внимание общественности.
      Где записаны правила о которых вы говорите? Если кто-то из рекомендаций делает правила, или вводит свои правила то это говорит о непригодности человека быть старейшиной. Никто не обязан подчинятся таким правилам, и кто вникает в эти праивла более глубоко прекрасно знает что и как следует делать.
      Государства меняют законы, меняются обстоятельства - это вызывает необходимость вводить новые инструкции. Наличие старых документов может путать старейшин, или в случае поаданиятаких документов в суд вызывать ненужные вопросы.
      На английском языке есть сборники писем за 1981-2001 и 1981 -2011 года. В письмах нет ничего такого, чего нет в официальных изданиях. Единственный нюанс - в письмах информация публикуется раньше чем становится доступной в публикациях.
      Главная задача старейшин - оказать духовную помощь, без конфиденциальности это невозможно. Врач, психотерапевт, священослужитель могут оказывать помощь только в условиях конфиденциальности. Еслиречь идет о преступлении то им решать как поступать. Еслиесть опасность повтрения общественно оапсного деяния, или речь идет о недавнем преступлении - например брат соврешил ДТП и скрылся с места аварии, то старейшины будут побуждать его написать явку с повиной, а если этого не будет следано - человек булдет лишен общения и страешины всами сообщат в полицию. Если речь идет о давнем претсуплении по которому прошли сроки давности, и преступник не собирается его повторять, не является общественно опасным и т. д., то ут старейгиын не обязаны сообщать такую информацию в полицию. Ни закон Украины, ни законы России не требуют от священослужителей обязатеьного информированния о преступлениях. Такое же право есть у адвокатов, врачей и психотерапевтов.

      Удалить
    19. По тем случаям которые Барбара демонстрировала по телевидению, не был выигран потерпевшими ни один судебный процесс. В нескольких случаях было доказано что старейшины нарушали политику Общества, но само Общество никогда не признаваться виновным.
      Речь идет не о том лучше или хуже. Суду абсолютно все равно, какая организация выступает ответчиком. Благодаря КЦ, была сформирована судебная практика от которой теперь страдать будут все. Между случаями педофилии в КЦ и у свидетелей Иеговы есть существенная разница. Во первых жертвами католических священников были дети которые от них зависли - церковные прислужники, певчие, воспитании детских домов, интернатов, пансионов при католических церквях и монастырях, у свидетелей Иеговы - педофилы, в большинстве случаев, были близкими родствениками жертв. В католической церкви обвиняли только священо служителей, вопрос о рядовх прихожанах-педофилах, никогда не поднимался, у свидетелей Иеговы - Обществу приходится ответчать за рядовых членов собрания. В католической церкви в педофилии обвинялось до 5% священников, у свидетелей Иеговы только 0,19% мужчин. Разницу ощутили?
      Благодаря судебным процесам против КЦ, возникла судебная практика по которой за действия отдельных священослужителей ответственость несет религиозная организация, и она обязана компенсировать жертва моральный ущерб. Эта практика распространилась на все конфессии.
      Почему такие процесы начались только сейчас? Дело в том что властям выгодно дискредитировать религии котоыре наиболее активно выступают против признания прав геев и лесбиянок. Я уже псиа об этом. Против свидетелей Иеговы было выиграно толкьо одно дело - дело Кенданс Конти.
      В связи с судебной практикой в США, всивдетелиИеговы вынуждены были идти на мировые соглашения, хотя по сути не могли нстиотвтетсености за дейстия пелофилов в собраниях.
      О том что Кендрик насиловал Конти, старейшины не знали. Но о том что раньше Кендрик был ояман затем что ощупал грудь 14 летней девушки знала его жена, которая сама заяивила в полицию. Эта же женщина познакомила мужа с семьей Конти, и но не предупредила никого отом что кендрик в реестре сексуальных преступников. Мать Конти была писхически боьнаи не занмиалсь воспитанием дочери, в результате та продила многовременис Кендриком. Так кто же виновен в укрывании педофила? Не мать котаря не могла следить за дочерью, не жена Кендрика, которая знала о его наклонностях но молчала. После совершеннолетия Кенданс случайно нашла информацию о том что Кендрик был в реестре сексуальных преступников. Ее притенении были основаны на том, что старейшины не проверили человека и допустили его к проповеди, а также доверили обязанности в собрании.
      В Канаде и СЩА разные законы, так что возожно в США, невозможно в Канаде и наоборот. В США так же было виыграно большинство дел.
      Если меня збил автомобиль, то я требую возмещения убытков от водителя, а не от администрации города или полиции, за то что выдала права человеку несоблюдающего правила движения. Вопросв бы не возникало если бы, к суду првилекались именно насильники, а не Общество Сторожевой Башни.
      Лет 20 тому назад жертвы бы постыдились говорить о том что были изнасилованы. Тепепрь им плевать на стыд если можно заработать себе на всю жизнь? Да еще вызыватьк себе сочуствие и внимание. Есть и другая причина - в большинсве случаев реаьная вина за растление, лежит на родителях, которые не обращали достаточного внимания скам общаетсяих дочь, и возможно сами скрывали факт насилия в семье. Признать такуювину сложно - легче переложить ее на других.

      Удалить
    20. Наказание растлителя не исправит, а только может усугубить его проблему. такиелюди нуждаются в качетсвенной психолого-психиатрчиеской реабилитации, что н сиключает лишения их свободы и некоторых гражданских прав.

      Удалить
    21. Брат, неужели ты не видишь взаимосвязи? Люди никогда не охладевают просто так. Какую ещё реакцию ты ожидаешь от соверующих, которые видят несправедливость и лицемерие под маской божьих служителей?

      Скажи, пожалуйста, сколько ты уже в истине? Неужели ты сих пор ничего не заметил? Людям не нужны пустые слова, им нужны дела. Они хотят видеть своих пастырей сильными духом, добрыми и честными. Им не нужны те, кто скрывают информацию об истории и делах организации под лицемерным предлогом "не претыкать других", уничтожают письма и ведут себя нечестно по отношению к своим же собственным соверующим. Именно такое поведение даёт обратный эффект. Эти же соверующие видят такое отношение к себе и поступают по отношению к организации соответственно. У организации, как в России, народ не тот? Или всё же не те руководители?

      Наша сестра Барбара охладела и начала борьбу именно по этой причине. Какие известность, доход и внимание общественности, брат, очнись, о чём ты говоришь? Пару раз выступила на телевидении - что это за слава? Какие деньги, если ей никто никогда за эти открытия не платил, и у неё даже нет сайта, где бы она собирала добровольные пожертвования - в отличие, например, от самой организации. Внимание какой общественности, кроме лишённых общения и братьев и сестёр? Ради этого внимания бросать высокопоставленное место в самом главном Вефиле под крылом у самых больших боссов? Барбара имела деньги, славу и внимание общества как раз в прежней жизни. Тем не менее, она это всё оставила ради правды. Лучше потерять всё это, чем потерять самого себя.

      Защищать детей организация начала после этих разоблачений и судебных исков. До этого многие молчали, как молчат до сих пор. Откуда, ты думаешь, вообще взялось название организации "молчание ягнят"? Не с потолка. Согласно учению тех времён пострадавшим рекомендовали молчать, а в организации любая рекомендация - это строгий приказ. Попробуй-ка нарушь. Почему, интересно, ты сам уклончиво отвечаешь местным пронырам, которые пытаются выяснить, из какого ты собрания во Львове? А ведь уже интересуются. Смотри, если узнают, что ты пишешь в интернете эти статьи, то на себе почувствуешь разницу между рекомендацией и официальным правилом. То есть, никакой разницы ты не увидишь.

      Так и тогда, правило двух свидетелей понимали буквально, как буквально понимали правило не обращаться в светский суд, а только в правовые комитеты. А там, если у тебя нет двух свидетелей, то до свидания. Нарушение рекомендации не обращаться в светский суд каралось ЛО, так как считалось, что ты тем самым нарушаешь теократию. Отголоски этого абсурда до сих пор можно встретить по собраниям.

      И только после того, как это стало известно светским властям и общественности, организация начала что-то менять - спасибо отступникам. Вот в этом весь ужас происходящего. Ты ведь, должно быть, прочёл статьи сестры Барбары, видел откровения пострадавших сестёр? Ты видишь организацию, которая даже не пытается обвинить сестру Барбару в клевете, а поскорее спешит иди на мировые сделки. Даже в одном из последних случаев 2013 года пострадавшая сестра сообщает об этой политике из прошлого http://www.youtube.com/watch?v=jYaAnltlBuo, из-за которой старейшины в своё время отговорили её родителей обращаться в полицию. Непосредственный виновник, когда она заговорила, покончил жизнь самоубийством, и теперь она судится с организацией. Она говорит о той же самой политике, что и остальные. Она тоже врёт? А что же брат тогда не решился отстаивать свою честь? Да потому что он знал, что виновен, а с такими камнями в сердце люди не живут.

      Удалить
    22. Наказание и не призвано исправлять растлителя, это действующий меч высших властей, чтобы в обществе был порядок. Опасный преступник изолируется от общества и другие потенциальные преступники понимают, что они могут получить в случае, если тоже распустят руки. Если он видел, что его тянет на детей, что же он раньше молчал? Почему не обращался за помощью, пока ещё было время? После того, как пострадал ребёнок, уже поздно. Тут или в тюрьму, или сразу в петлю. Помнишь пример с Иудой?

      Брат, ты представляешь себе, с чем потом потом живут пострадавшие? Не о помощи педофилам надо беспокоится, а этим людям. А у тебя чуть ли не получается, что помощь нужно спешить оказывать самим растлителям.

      Не имело значения, сколько процентов растлителей в католической церкви и у свидетелей (да, хорошо, что меньше, ок), люди были возмущены не этим, а политикой умалчивания. Только этим. А если тебя сбил автомобиль по вине ямы на дороге или некачественной дорожной разметки, то ты смело идёшь и судишься с городскими властями, потому что имеешь на это все права, так как пострадал из-за их халатности. Так же и здесь.

      Хорошо, что одумались. В принципе, им уже не было куда деваться, иначе ещё немного и это могло бы вылиться в аресты самих руководителей. Но ладно, слава богу, политика поменялась. Но почему прошлое замалчивается и они стараются сделать всё, чтобы его замять? Неужели святой дух не побуждает их выступить с покаянием перед Иеговой и братством? Их бы за это, наоборот, стали уважать, и они бы тем самым спасли веру тысяч братьев и сестёр, которых они же сами преткнули до этого. Да им простили бы в этом случае всё, что угодно, потому что такой поступок свидетельствовал бы о настоящей духовной силе и присутствии святого духа. Но вот, почему-то нет. Маємо те, що маємо. Брат, неужели ты не видишь, что на самом деле могло бы помочь наших братьям и сёстрам?

      Да не выгодно ничего властям, они протолкнут права геев и лесбиянок не спрашивая ни общество Сторожевой Башни, ни кого угодно. Или что, организация когда-либо протестовала против гомосексуальных браков или хоть что-нибудь делала против этого? Да ничего. Ни власти, ни сами ЛГБТ-активисты вообще никогда не упоминали ни ОСБ, ни Свидетелей Иеговы как своих противников. Никто не сделал для дискредитации организации больше, чем она сама.

      А где эти сборники писем за 1981-2001 и 1981-2011 годы? На сайте организации или в библиотеке собраний их нет. Организация предписывает уничтожать старые письма с тщательностью, с которой грешник скрывает свои грехи. Извини, брат, но это не признак действия святого духа - он, наоборот, побуждает честно и откровенно всё рассказывать. Ты знаешь это не хуже меня.

      >> Где доказательства того что старейшины отговаривали кого-либо сообщать в полицию?

      Живые доказательства со слов множества очевидцев, пострадавших в детстве. Свидетельство приближённой к руководству сестры из писательского отдела, которая пожертвовала всем в жизни ради того, чтобы рассказать правду. Да и косвенные доказательства о том, что организация и до этого пыталась скрыть множество своих прежних грехов, чем лишь, кстати, только потеряла к себе доверие. Разве этих доказательств мало? Где, кстати, письмо, почему они не покажут его братству, чтобы развеять сомнения и вернуть веру тысячам наших соверующих? Неужели ради этого доброго дела это так сложно сделать? Если на суде у тебя есть алиби, то ты его приводишь, чтобы снять с себя все обвинения.

      >> Лет 20 тому назад жертвы бы постыдились говорить о том что были изнасилованы. Теперь им плевать на стыд если можно заработать себе на всю жизнь? Да еще вызывать к себе сочувствие и внимание.

      Брат, этой фразой ты меня убил. Жертва растления не нуждается в сочувствии и внимании? А причинённый ей ущерб, оказавший влияние на всю её жизнь, ни стоит ничего? Объясни, пожалуйста, я действительно не понимаю, что ты хотел этим сказать.

      Удалить
    23. Вы хоть раз эти письма видели? при желании их не трудно найти в нете. Откуда вы знаете что не платили? Ее интересует не столько борьба с педофилией, сколько борьба со свидетелями Иеговы. Брабара Андерсон наприемер поддержала проект Станислава Ковтуна.
      А что собственно означает высокопоставленное место у свидетелей Иеговы? Да ничего - =.кроме кучи ответственности, обязанностей и т. д.
      Рекомендация остатется именно рекомендацией, никто не мог рекомендовать обращаться или необращаться в полицию. Статьи для изучения доступны всем, так возникает вопрос кто винвоат есличелвоек не знает илине понимает свих прав и обязанностей? НЕ общаться в светский суд -ксаетсятолкьо гражданских дел, а не уголовных. Правило двух сивдетелей не тмеет отношения к обращению в полицию.
      Политика в отношении педофилов не меняласьсущественно, толкьо некотрые инструкции более детализировались. Так что отступники ник ак не повлияли и нчием не помогли.
      Какие нгрехи пытались скрыть свидетели Иеговы - првиедите примеры.

      Удалить
    24. Компенсировать ущерб жертве необходимо. но делать это должен насильник, но никак не религиозная организация.

      Удалить
    25. Если авария происходит по вине дорожных служб, то пострадавшие будут судиться с ними. Так и в этом случае с религиозной организацией. В том примере, где её приговорили к выплате 10 млн. дол. компенсации, она сама признала свою вину, пытаясь настаивать на низкой степени причастности, тогда как суд признал её средней.

      >> Вы хоть раз эти письма видели? при желании их не трудно найти в нете.

      С одной поправкой: они находятся в инете на сайте отступников, куда их выкладывают старейшины и секретари собраний в противовес предписанию сжигать и скрывать старые письма. Почему организация это делает? Никто не скрывает информацию, если только это не улики.

      Для христианских руководителей невозможно скрывать свои грехи и ошибки, а также свои дела в отношении руководства собранием. Это просто не позволит сделать святой дух. В 90-х как-то выходил журнал под названием "Тайные организации - в чём их опасность", и ни у кого не возникало сомнений, что тайные организации недопустимы для христиан, а наша организация всегда и во всём поступает по отношению к нам честно. Но тут внезапно наступила информационная эпоха и интернет пришёл в каждый дом. Всё тайное стало явно гораздо быстрее, чем организация этого ожидала.

      Вот грех, который организация пытается скрывать прямой ложью: участие ассоциативным членом неправительственных организаций в составе ООН с 1991 по 2001 гг., при том, что ООН в её учении является багряным зверем из Откровения. Сказать, что братья были удивлены, когда узнали об этом, это ничего не сказать. Сначала из руководства говорили, что это нужно было для доступа в библиотеку ООН, но когда братья сделали запрос и обнаружили, что таких требований ООН для доступа в свою библиотеку как сейчас, так и в тот период времени не выставляла, и повторно задали этот вопрос руководству организации, в ответ они не получили никаких объяснений. Эта информация доступна в интернете, ты можешь её найти даже в википедии, а также всю переписку. Особенно примечательно, что они быстро вышли из состава ассоциативных членов ООН лишь как только об этом стало известно. Скорее всего, ты и сам уже ознакамливался с этим случаем и хорошо его знаешь. Что это, если не прямая ложь? Что это, если не поведение грешника, которого схватили за руку?

      >> Откуда вы знаете что не платили?

      Никто ни за какие деньги не пойдёт на разрыв отношений с детьми и супругом, тем более в пожилом возрасте. И я что-то не вижу, чтоб она жила в роскоши и прожигала жизнь.

      Высокопоставленное место в организации означает славу и признание, а также и власть, пусть в определённых рамках, но вполне реальную. Также согласно теократии, твоё иерархическое положение определяет твою духовность, а это означает возможность получать более существенные бонусы в отношениях с соверующими. Тем не менее, Барбара, как ты видишь, пренебрегла всем этим ради правды. Вам, теократам, похоже, не понять, почему ради правды люди готовы идти на смерть или, как в её случае, на огромные жертвы и необратимые потери.

      >> Правило двух сивдетелей не тмеет отношения к обращению в полицию.

      Сейчас уже не имеет, а раньше имело. И пока организацию снова не схватили за руку и пока высшие власти не достали свой меч, ничего не менялось. А сейчас те, кто её обличали, обруганы и оклеветаны, мол, они это делали за деньги. Нет. Интересно, как бы ты сам поступил, брат, на её месте, видя, какая угроза висела над детьми твоих же собственных соверующих? Стал бы ты молчать? Побоялся бы пойти на жертвы и поругательство ради правды?

      Удалить
    26. Ни Барбара, ни другие братья и сёстры не борются не против своих братьев и сестёр из свидетелей Иеговы. Мне странно видеть, почему их злословят и ненавидят соверующие. Они борются только против обманщиков и грешников из Руководящего Совета, исполняя библейский принцип из Матфея 18:15-17. Когда они поняли, что те совершили грех против всего братства и не раскаиваются, то взяли доказательства и пошли рассказывать о этом собранию. Несмотря на то, что это принесёт гонения и проблемы. Руководящий совет может "убить" тебя в собрании и публично "сжечь на костре", но он не сможет забрать твои отношения с Иеговой, а только это самое главное. Только если ты сам их не загубишь, когда идёшь на компромисс со своей христианской совестью и против библейский принципов по указке организации или из страха.

      Как бы ты сам поступил узнав, к примеру, что твой брат совершил серьёзный грех? Сказал бы: ну подумаешь, мой брат изменил своей жене, с кем не бывает, ей лучше лишний раз об этом не знать. Или: ну подумаешь, мой брат украл у соверующего, зачем соверующему об этом знать и портить мир в собрании. Ты бы так размышлял? Ложь во спасение недопустима, как недопустима ложь ради сохранения некого единства в собрании. Это приводит к обратному эффекту, а также к духовной деградации и потере божьей поддержки. Ставить единство выше правды, это одна из форм идолопоклонства. И получается ситуация, когда внешне всё чинно и благородно, но для Иеговы "ты носишь имя, будто жив, однако ты мёртв".

      Удалить
    27. Существует т вполне официальный сборник писем за 1981-2010 года. Инструкции вотношении пелдофилов не менялись , атолкьо уточнялись и конретизировались.
      Религиозная организация н евинаоват что ячеловек ста педофилом, защита дете йэт овпервую очередбь отвтетсвеность родителей, таккак в большинстве случаев педофилы близкие родственики или друзья.
      При чем тут ООН? СвидетелиИегвы имеют гос. регистралцию во многих странах = это тчо тожепротиречит их принципам? Почему жетогда свилдетелиеогвы не могут регистрирватсья в департаменте ДОИ если это не накадывало на них никаикх обязансотей?

      О какой властивы говрите, еси имя Брабары было никомунеизветсным до начала ее борьбы с "педофилами"?

      Гдед окзателстьво того тчо правило двух свидетелей. хоть когда то имело отношение к обращенияи в полицию? Где документы? Ссылки на оициальынге издания. письма?
      ДеЯтлеьнсоть Барбары андерсон началась в 2000-2001 году. Писььманасчет правила двух свидетелей и обращением в полицию датируются 1987, 1989, 1990=ми годами. Болеечем за десятилетие до тогокак Анлдерсон начала свою деятельность

      Удалить
    28. Если Брарбара не былавообщепротив свидетелей Иеговы, она не поддреживла деятельнсотть российиских отступников типа Ковтуна. Кьо ее злослдовит и ненавидит, если на нее дажене подали в суд? то что онаискажает инфомацию- это факт. про этот факт можно и нужно говорить. Да это не выставляет ее внвыгодном свете, но это не злослровие.
      Еслия знаю о претсуплении брат то в зависмиости оттяжести должен сообщить страейшинам и возможно светским вастям. Если грех соврешен против другого брата, то как посупать - рещать потерпевшему, а не мне.

      Удалить
  9. Брат, я просто написал, как есть. Зачем писать, что мы в чем-то лучше других конфессий в этом вопросе, так как особой разницы почти нет?

    В твоей статье меня также удивила выдержка из законодательства Украины. Какая разница, какое законодательство в этих вопросах? А если бы мы были в Китае или ещё не так давно в СССР? Тоже бы ориентировались на их законодательство в организационных вопросах? Нам нужно ориентироваться только на Библию. Если то или иное действие вызывает обоснованную критику у людей и претыкает соверующих, то не важно, что об этом написано в государственных законах. Или вот ты хочешь показать, что мы в чём-то на капельку лучше Великого Вавилона. Ну абсурд же, с христианской точки зрения. По другому на это надо смотреть.

    ОтветитьУдалить
  10. Например, случается ситуация, когда старейшину педофила не лишают общения, но лишают общения брата за празднование дня рождения своего ребёнка или за спасение его жизни переливанием крови, как этому учил Иисус в Матфея 12:1-8. Неудивительно, что это будет претыкать людей. Бог дал людям библейские принципы, во всём имеющие практичность и здравый смысл, а религия превратила их в фарс. У каждой теократической религии он выражается по-своему, у Свидетелей Иеговы вот так. И ты, брат, с ревностью этот фарс отстаиваешь. Вот это, на самом деле, очень жаль.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Много известно случаев, когда педофилами оказывались именно старейшины? Я писал о том насколько редки такие случаи в предыдущих статьях.Лишение общения применяют при отсутствии раскаяния, или если челвоек имеет привычку грешить систематически. Празднование дня рождения это не привычка, не непреодолимое влечение, а вполне сознательное дествие требующее подготовки. Если брат в этом не раскаивается - он будет лишен общения. Любой грешник нуждается в помощи, ане внаказании и правроой комитет призван помочь, а не наказать. если челвоек не готов к получению помощи, от него граждают собрание. Да конечно есть разные грехи. С мирскойточки зрения прелюбодеяние не преступление, воровство гораздо более легкое преступление чем убийство, а злословие не тянет даже на мелкое хулиганство. Но Иегова говорит что все люди поступающие так погибнут. Растлитель несовершенолетних если раскаивается будет оставлен в собрании но будет лишен приемуществ, еслиеговина не доказана то все ранвно врядли он будет оставаться старейшиной - возникает пробле ма с репутацией. котораяне являетсяуже безупречной. Даже если брат лишен общения никто не может запретить ему посещать собрания. Этого пробывали требвать организации типа Silentlambs, но с точки зрения любой религии такие требования абсурдны. Практики наложения подвижного интердикта свидетели Иеговы не имеют.

      Удалить
    2. Случаи не частые. Да даже если просто брат совратил малолетнего и раскаивается, то его всё равно не лишат общения. Чтобы не претыкать людей, было бы разумно исключить такого человека, а если он действительно раскаиваться в таком страшном грехе, то тогда он будет восстанавливаться. Есть грехи действительно очень серьёзные, и это один из них. Это не просто кого-то обматерить. В несовершенном мире люди ожидают от верующих хоть какой-то степени справедливости. А получают католиков, покрывающих педофилов, и свидетелей, которые не лишают их общения. Этот же педофил, если выходит из тюрьмы, то просто продолжает ходить в собрание, как ни в чём не бывало? Ну так ведь нельзя. Сколько он должен совратить детей, чтобы ему закрыли к ним доступ? Получается, не меньше двух?

      И, по хорошему, такому человеку следовало бы запретить занимать любые руководящие должности в собрании пожизненно. Что, в принципе, организация пытается эмулировать неким вопросом, который задаётся при получении полномочий, то есть оставляет это дело на совесть бывшего преступника. Ну, замечательно. Конечно же такой человек не скажет правду, иначе должность он не получит.

      Касательно же дней рождений, если человек не согласен в этом с организацией, получается, что он хуже педофила? Ну ведь это абсурд. По Библии разрешение праздновать дни рождения легко доказывается, взять хотя бы тот стих из Римлянам 14:5, а также отсутствие запрета их праздновать во всех остальных местах Библии и тот факт, что этот праздник давно утратил свои языческие корни и в наше время не более язычествен, чем ношение свидетелями Иеговы обручального кольца.

      Удалить
    3. Если брат совратил малолетнего, то его никто в собрании терпеть не будет. Если он не раскаивается, не пытается изменится, не ищет помощи он будет лишен общения. Если его жертва - несовершеннолетняя, и живет с ним то его не только лишат общения но и сообщат в полицию.Никто терпеть и покрывать его не будет. Раскраивание означает возмещение ущерба, и если брат раскаиватеся он должен написать явку с повиной, или хотя бы обратится к психотерапевту за помощью, что грантирует ему конфиденциальность. Педофил нуждается в помощи. а нев наказании и именно такаяпомощь ему, лучшая защита для детей. Большинство жертв педофилов - это дети их родствеников, приемные дети. Лишение общения в таких случаях проблемы не решает. Наоборот, может усугубить ее. Бог прощает все грехи, в том числе и растление несовершеннолетних. Филип, вы не внимательно прочитали мою статью. Родители жертвы или сама жертва может обратится в полицию, и результаты полицейского расстеклования и суда могут быть использованы вместо второго свидетеля. Невозможно запретить человеку посещать собрания даже если он лишен общения. Но родители должны быть внимательны и обращать внимание на то кто проводит время с их детьми.
      Виновный в неоднократном растлении не может занимать руководящие посты,но каждый такой случай рассматривается индивидуально с учетом многих факторов.
      На самом деле дни рождения неутратили совего религиозного значения. Челвоек даже если он вполн светский, тоже религиозен, но не ососнает этого.

      Удалить
    4. Мне кажется, педофил нуждается в помощи до того, как перешёл к активным действиям. После этого его уже остаётся только оградить от общества и тщательно контролировать. О какой помощи будет идти речь, если он всё равно попадёт в тюрьму? И о каком искреннем раскаянии может идти речь, если он уже пошёл на насилие? В развитых странах запись об этом, а также о любых преступлениях насильственного сексуального характера сохраняется за человеком навсегда, чтобы он больше никогда не мог работать с детьми, и это хорошо. То, что ты написал, уже неплохо, но на фоне того, что других лишают общения направо и налево, а над активным педофилом трясутся с подобной щепетильностью выглядит странно. И та же организация платит огромные деньги семьям пострадавших за молчание в прессе и отказ от претензий. По сути, люди видят в масс-медиа подобные новости: "Свидетели Иеговы осудили брата за спасение жизни ребёнку с помощью переливания крови" и "Свидетели Иеговы заплатили семье, пострадавшей от старейшины педофила". И всё, как бы вы не приходили к людям и что бы потом не говорили, им будет уже всё равно, потому что вы их преткнули. Я сильно сомневаюсь, что ради якобы искреннего раскаяния одного активного педофила стоит претыкать миллионы людей.

      Удалить
    5. Ага на каждом потенциальном педофиле есть неоновая надпись "Осторожно. Педофил". Только чтарейшины ее почему то игнорируют, так что ли? Или у вас особоя чутью и вы можете на глаз опредиить педофил человек или нет?. Педофилы есть разные и рстлению нсеоврешенолетних приводят разные причины - это нужно учитывать. Вот именно что помощи в тюрьме он не получит никакой, болеетого после тюрьмы педофилы гораздо быстрее повторяют свои преступления, стают более скрытными и склонными убивать своих жертв что бы не оставлять свидетелей.
      Да в случае докзанаости преступления нкито особо трястись не будет. Страрейшин пелофилов было всего нсеколько челвоек из 80 000 старейшин действующих в США. так чт опроблема явно раздута СМИ. Если чеовек хочет пректнутся, он преткнется. Есликотогото претыкает что ктоото действует в сосовттетсвии с библейскими принципами, а нетак как тот считает правильным, то это его проблема, а не свидетелей Иеговы.

      Удалить
  11. Судя по явным расхождениям во взглядах, я вряд ли могу называться вашим братом.
    Ссылка на законодательство дана для подтверждения права конфессии решать внутренние вопросы относительно членства, представления определенных полномочий и т. д в соответствии со своим каноническим правом. Если законодательство страны не требует нарушения библейских принципов его необходимо учитывать. В случае с Китаем, то эта стран грубо вмешивается во внутренние дела конфессий, не считаясь с их каноническим правом, и некоторые конфессии, например католическая церковь, с этим согласилось. Но такой компромисс не приемлем для свидетелей Иеговы.
    Не понятно какое действие вызывает обоснованною критику людей? Правило двух свидетелей? Но ведь это библейская норма. Да сейчас многих протыкают библейские принципы - отношение к гомосексуализму как к мерзости,невозможность женщинам занимать ответственные посты,осуждение блуда. Так что по вашему лучше отказаться от этих принципов ради людей?
    На самом деле в случаях преступления со стороны совершающих, протыкает другое - непонимание что свидетели Иеговы обычные несовершенные люди, и не понмиание того что спарведивость здесь и сейчас не всегда возможна.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, правило двух или трёх свидетелей, как как для растления малолетних это невозможно в подавляющем большинстве случаев. Людей претыкает, что буква закона превалирует над духом. В наше время светский суд гораздо более тщательно расследует подобные дела и в вопросе установления вины использует не только показания свидетелей, и многие другие факторы. Библейская норма - это любовь и справедливость, и я сомневаюсь, чтобы тот же Павел, жил бы он в наше время, не посчитал бы новые технологии в плане раскрытия преступлений выше одной из его рекомендаций по отношению к устройству собрания, когда подобных проблем ещё не существовало. Ты же сам приводил пример, что в качестве второго свидетеля могут выступать вещественные доказательства, хотя это с точки зрения теократического канона, конечно же, фарисейство. Почему бы просто не признать, что для этого преступления, ввиду его общественного резонанса, народ Бога дух закона будет ставить выше буквы? Ведь два свидетеля - это по букве, но по духу Павел имел в виду просто достаточность обвинений. В наше время полицейское расследование, учитывая всю его тщательно - это более чем достаточно. Согласен?

      Вообще интересная ситуация, до того, как сестра Барбара обратила на это внимание, за что и пострадала, даже не было предусмотрено возможности обращаться к правоохранительным органам в случае, если не было двух свидетелей и даже если ещё не прошёл срок давности. Это нонсенс, "отступники" двигают колесницу Иеговы вперёд.

      Гомосексуализм, женщины на руководящих постах и блуд - это другие вопросы. К гомосексуалисту я буду относится также, как и к человеку, страдающему психическим расстройством, то есть без ненависти, но и без одобрения. Женщины в качестве пасторов в большинстве своём сами не любят служить, но даже в Библии одна из сестёр служила на должности, соответствующей служебному помощнику, и я не вижу в этом проблемы. А блуд, он всегда блуд и есть, тут вопросов у людей к свидетелям никаких нет и не было. Это не то, что претыкает людей. Они прекрасно понимают, что свидетели - это такие же несовершенные люди, и это совсем не проблема, а вот то, что организация поступает по деревянному и не отличает дух от буквы библейского принципа, и своими действиями в прошлом покрывала педофилов, а сейчас просто оставляет их в составе собраний, потому что ситуация, при которой их можно исключить из собрания, по деревянной теократии в принципе невозможна.

      Удалить
    2. 1) Свидетели Иеговы не запрещают обращаться в полицию и и данные полицейского расследования и суда могут прматься на правовом комитете в качестве второго свидетеля.
      2)Резонность преступления не должна менть процедуру рассмотрения дела. Ва легко так рассуждать пока вы на стороне обвинителя. аеси обвинили вас?
      3)Закон Иеговы построен на любви, а люди не способны реализовывать справедливость в полной мере. Судебная система Израиля искала доказательства невиновности, а не вины. Теоретически при такой ситеме судопроизводства от наказания можно было сравнительно лего уйти.
      4)То что вы называете фарисейством - вплне разумные нормы, которые указывают на что что свидетели Иеговы учитывают осбености настоящего времени. Фарисейством было бы настаивать что свидетелей должно быть два и по каждому случаю
      5)Барбара Андерсон попросту врет - право обращаться в полицию есть у любого гражданина. Ничего она не двигала и незачем приписать себе достижения вкотрых ее учатие не так уж велико. Правило двух свидетелей немимеет никакого отношения к обращению в полицию.. онокасается только будут ли прматься действия со стороны собрания или нет
      6)А почему к педофилу вы не относитесь как человеку страдающему психическим расстройством, если с точки зрения науки так и есть? Гомосексуалисты, психически гораздо более здоровее. Вы не вкурсе ситуации в США - отношение свидетелей Иеговы к гомосексуалистам. уже станосится камнем пректнвоения и источником недовльства со стороны властей. Свидетели Иеговы никогда не покрывали педофилов(известен толкьо один случай когдастарейшина нарушил политику вотношении пастлителей и был смещен за это). Педофилов,если и оставляют в собрании, аникомуособо это делать не хочется, то под пристальным наблюдением, лишаяих всех приемуществ, вплоть до запрета участвоватьв проповедническом служении.

      Удалить
    3. Если обвинят меня, то мне нечего боятся, потому что я знаю, что ничего не совершал, и расследование правоохранительных органов разоблачит клеветника. Но если вину человека в совращении малолетнего доказали в суде, то это уже резонанс, который не может не учитываться, чтобы братству не стать в глазах общества покрывателями преступников.

      Пожалуйста, проявлением любви для такого человека будет возможность через несколько лет восстановится с пожизненным запретом занимать любые служебные должности, чтобы не искушать возможностью иметь простой доступ к детям соверующих. А так получается о педофилах заботятся больше, чем о самом собрании.

      По поводу фарисейства, я имел в виду, что необходимо честно отменить это правило для подобных случаев и поступать по духу данного библейского принципа достаточности обвинений, а не пытаться подстроить теократический закон двух свидетелей, который при этом всё равно остаётся законом, но с подобным костылём, когда вещественные доказательства приравниваются к живому человеку. Это как у евреев, когда по Моисееву Закону нельзя было "выходить от места своего в седьмый день" (Исход 16:29), они в пятницу делали себе место в километре от дома, положив туда количество еды, достаточное, чтобы могли поесть два человека, и таким образом получали право выйти из дома и дойти до того места, а потом начать отсчет нового расстояния "субботнего пути" уже оттуда, тем самым увеличив свое путешествие. У свидетелей получается это подобная попытка обхода буквы закона, а не истинная жизнь по духу христианских принципов.

      Барбара Андерсон обратила внимание, что за обращение в полицию человек получал лишение общения, потому что по теократии считалось, что он обвинял брата, не предоставив двух свидетелей преступления. А предоставить свидетелей совращения ребёнка невозможно было в принципе. Говорить, что братья в то время могли обращаться в полицию это всё равно что говорить, будто бы в советское время свидетели могли проповедовать. Да, могли, но если они это делали, то за это получали серьёзные проблемы. Ничего ж себе, невелико! Если бы она не предала это гласности, то всё до сих пор, скорее всего, так бы и осталось без изменений. Ну, или это просто сделали бы другие приближённые к руководству брат или сестра.

      По поводу последнего пункта, я написал чуть выше.

      Удалить
    4. Вы немного наивны. Несправедливо обвинить и осудить могут в любой стране. Если человек осужден за преступление, это не значит что он обязательно будет лишен общения. Все зависит от обстоятельств дела. Старейшины итак не имеют неограниченного доступа к детям и далеко не все регрессионные педофилы склонны к рецидивам.
      Библейское правило вполне ясно - для того что бы обвинение было весомым и достаточным нужно показание двух свидетелей. В светской судебной системе аналогично - или показания свидетеля или данные экспертиз. Оценку вещественных доказательств проводит человек, он же пишет экспертное заключение. Почяему женельзя принимать письменные показания эксперта?
      Без экспертизы показания с обвинениями в серьезном уголвоном преступлении не примет ни один суд. Онивсегда будут недостаточными. Напомню что любое сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемых.
      2)Насчет Барбары Андерсон это абсурд. Где доказательства того что это правило применялось в случае обращения в полицию, если ясно указано что жертва имеет на это право, а правило лдвух свидетелей касается только вопроса возможности дейсвтий со стороны собрания. Вы можете предоставить пистьменные джоказателства того что правило двух свидетелей понималось именно так? В чем заслуга Андерсон? или свидетели Иеговы отрицали. что среди них могут быть педофилы?




      Удалить
    5. Если принять ваши выводы и изщмеить праивлло лдвух свидетелей, то в скором времени мы получим ни в чем не повинных людей исключенных из собрания только потому что их ошибочно или намеренно оговорили. Всегда найдутся недофльные вроде Вас, которые заявят что свидетелиИеговы ради чистоты рядов устроили охоту на ведьм.
      СвидетелиИеговы имеют лучшую и наиболеедетально прорарботанную ситстему действий относительно педофилов. Другие церкви или не имеют акойсистемы или их политики распространяются только на священо служителей. На педофилов прихожан никто не обращзает внимания.

      Удалить
    6. A 1992 letter states: "As members or the community in which Caesar still acts as God's minister and hence still has a certain authority, ALL in the Christian congregation would want to consider their personal and moral responsibility to alert the appropriate authorities in cases where there has been committed or there exists a risk that there might be committed a serious criminal offence of this type (see ks91, page 138) In child abuse cases such authorities might include the family doctor, the Social Services, the NSPCC, or the police."

      Удалить
    7. In no uncertain terms in a February 15, 2002 letter it is stated: "Never suggest to anyone that they should not report an allegation of child abuse to the police or other authorities. If you are asked, make it clear that whether to report the matter to the authorities or not is a personal decision for each individual to make and that there are no congregation sanctions for either decision. That is, no elder will criticize anyone who reports such an allegation to the authorities." As well as a 1992 letter which states: "It is also a personal decision if the alleged victim chooses to report such accusations to the secular authorities." And in fact, the letter continues by saying: "all in the Christian congregation would want to consider their personal and moral responsibility to alert the appropriate authorities in cases where there has been committed or there exists a risk that there might be committed a serious criminal offence of this type..."

      A December 1, 2000 letter also offers the same comments as the 1992 letter stating: "all in the Christian congregation will want to consider their personal and moral responsibility to alert the appropriate authorities..." But please take note of what is stated after the above quote and of one of the scriptures cited. The letter continues: "His(the elder's) counsel should always include advising the complainant that the congregation cannot take over the God-given responsibility of the ‘superior authorities’ in dealing with crime. Accordingly, the complainant should consider his or her responsibility to report the matter to the authorities without delay. (Compare Romans 13:4, James 4:17) Such authorities might include the family doctor, the head teacher of the child’s school, the social services, the NSPCC, or the police."

      Удалить
    8. November 1, 1991 Watchtower: "Of course, some acts are more serious than personal affronts or hurts. What if we are the victim of a crime? ... Should a crime victim, then, sit back and passively take the abuse? Not necessarily. When our person or property is violated, there are authorities to turn to. You may wish to call the police....The Bible tells us that governmental authorities are “God’s minister, an avenger to express wrath upon the one practicing what is bad.” (Romans 13:4) Justice requires that the government exercise its authority, stop wrongdoing, and punish the wrongdoers."

      August 1, 2005 Watchtower: "In our time, rape is also a major crime with severe penalties. The victim has every right to report the matter to the police. In this way the proper authorities can punish the offender. And if the victim is a minor, the parents may want to initiate these actions."

      April 8, 1997 Awake: "Of course, children should also be warned about—and urged to report to authorities—any person making improper advances toward them, including people they know"

      Удалить
    9. При чём здесь ошибочный или намеренный наговор? Я говорю о том, чтобы доказательства от светского суда приравнивались к достаточным доказательствам и не требовали наличие двух свидетелей (которых в случае растления малолетнего никогда не будет в принципе). Правоохранительные органы в любом случае действуют эффективнее старейшин, а также Библия требует подчинения высшим властями и предупреждает, что «если делаешь зло, бойся: он не напрасно носит меч, он — Божий служитель, мститель, изливающий гнев на делающего зло» (Римлянам 13:4).

      Причём здесь другие церкви, перестань сравнивать организацию с другими церквями. Каждый за себя даст отчёт Богу, и Бог не будет слушать потом отмазки в стиле "а вот в других церквях было хуже". Нужно делать правильно, не оглядываясь на других, чтобы не стать в глазах Бога как фарисей в притче о фарисее и мытаре.

      Удалить
    10. Так так и есть - доказательства полученные от светского суда признаются достаточными на правоовм комитете. В этом случае этих доказательств и наличия показаний жертвы вполне достаточно для обвинения и создания праврового комитета.

      Так о чем мы спорим?

      Удалить
    11. Ты мог бы показать, на каком основании это происходит? Я почему-то не нашёл этого в книге для старейшин, вполне мог просмотреть. Не помню, чтобы такое правило было раньше.

      Спорим, наверное, ещё о том, что раскаянию такого человека нельзя сразу верить и оставлять в собрании, а впоследствии предоставлять возможность занимать служебные должности, потому что это претыкает остальных.

      Удалить
    12. Выше я привел цитаты из писем собрания.
      Кончено раскаинию такого челвоека не будут верить автоматчиески. Обвиненный в педофилии будет лишен всех преемуществ и возможно ети приемущества вообще никогда не будут ему возвращены.

      Удалить
    13. Насчет претыкания, то по нормам современного права Павел был соучастником убийства Стефана. Но помом он стал Апостолом. Это не претыкало многих? Например близких друзей Стефана?

      Удалить
    14. Ну так ведь Павел делал это до понимания истины, а не во время своего христианского служения. Да и грех он совершил не из-за психического расстройства, а по незнанию.

      Удалить
    15. Психическое расстройство то смягчающее обстоятельство. Все он прекрасно знал ипомнал тчо нарушает и закон Моисея и римский закон. Ксати свидетелиИегвы ведут картотеку обвиняемых в растлении, и учитывают дажете случаи которы епроизошли ждо тогокак челвоек стал свидетелем Иеговы.

      Удалить
  12. Brother Philipp, старайтесь не оффтопить и оставлять комментарии которые имеют отношение к теме стать.
    Возможно вам просто не понятен смысл некоторых рекомендаций и требований, отсюда и возмущение.

    ОтветитьУдалить
  13. НУ ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ О ИЗВРАЩЕНИЕ ЛЮДЕЙ В ПОЛОВОМ ПЛАНЕ НЕ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ НО ПРОБЛЕМА ОСНОВНАЯ В ТОМ ЧТО НА ПРИМЕРЕ ЦАРСКОЙ РУССКОЙ ИМПЕРИЙ ДО 1914 ГОДА ДЕВОЧЕК ВЫДАВАЛИ В 12 ЛЕТ В ЗАМУЖЕСТВО А МАЛЬЧИКОВ ЖЕНИЛИ В 14 ЛЕТ И ЭТО ВРЕМЯ СЧИТАЛОСЬ НОРМОЙ И КАК ПРАВИЛО ТАКИХ ДЕТЕЙ В ЗАМУЖЕСТВО ВЫДАВАЛИ ЗА 50- 70 ЛЕТ ВЗРОСЛЫХ ЛЮДЕЙ И В НАШЕМ 21 ВЕКЕ ЭТИ ТРАДИЦИЙ 1914 ГОДА СЧИТАЮТСЯ ИЗВРАЩЕНИЕМ ПОЛОВЫМ И ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ КУЛЬТУРНЫХ ТРАДИЦИЙ НАРОДОВ НАСЧЕТ НРАВСТВЕННОСТИ ТАКИХ БРАКОВ НЕ РАВНЫХ ПО ВОЗРАСТУ И ОТНОШЕНИЯ К ПОЛОВОЙ НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ДЕТЕЙ И ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ СИ ИБО МНОГО ТАКИХ СЛУЧАЕВ ЗАВИСИТ ОТ КУЛЬТУРЫ И ТРАДИЦИЙ РАЗНЫХ НАРОДОВ И ПЛЕМЕН РОДОВЫХ .ХАРЛАН ЕВГЕНИЙ

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Евгений, во времена Ветхого Завета вообще было можно иметь по нескольку жён и наложниц и разводиться по любой причине, а в наше время уже нет. Требования Бога ужесточаются к людям с развитием культуры общества. То, что было нормой несколько веков назад, сейчас уже таковой не является. Да и в тех странах, где это законодательно возможно, разумные люди всё же стараются придерживаться более высоких моральных норм современной цивилизации. Да и вообще мы здесь говорим не о ранних браках, а об насильственных действиях по отношению к малолетним.

      Удалить
    2. если вам так хочется поговорить о временах старых и нынешних еврейских законов то с точки зрения юридического закона многоженство мусульман исламистов и израильских иудеев лучше нежели половое гомосексуальное извращение католических и православных детей иерархами этих религий и кстати 5 признанных религий государством не означает что эти религий приняло общество людей ибо общество людей может формально говорить о своей веры в эти религий но за нравственное состояния эти религий презирать ибо где политика большая там нету нравственности вообще ибо где политика так и криминал и бандитизм и византийская религия для языческого русского царя была ему по духу и идей свойственна ему ибо отражала по духу языческое идеологию и оставалось заменить только сакральные имена богов что и было сделано и главный бог которому нужны жертвы как в язычестве так и в 5 сакральных элитарных государственных сегодня существующих религиях это кесарь или правитель страны которому ежедневно и еже по часу приносят парней и девушек в жертву по принудительному призыву в армий и много их гибнет в локальных действий военных конфликтах между государствами даже в 21 веке и говорить о нравственности общества людей в таких случаев не уместно вообще ибо это достаточное безобразное безнравственное дело общество людей .

      Удалить
  14. И КСТАТИ ГОВОРЯ 98 ПРОЦЕНТОВ ВСЕХ СИ БЫЛИ КОГДА В МИРУ И СОВЕРШАЛИ РАЗЛИЧНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ В СВОЕЙ МОЛОДОСТИ И ВОТ ТАКИЕ БУДУЩИЕ СИ В МОЛОДОСТИ УЧАСТВОВАЛИ В ЛОКАЛЬНЫХ ВОЕННЫХ РЕГИОНАЛЬНЫХ ИЛИ ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫХ КОНФЛИКТАХ И КАК ПРАВИЛО ВОЕННЫХ КОНФЛИКТАХ НАПРОЧЬ НЕТУ НРАВСТВЕННОСТИ ВООБЩЕ НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ПОЛОВОЙ НРАВСТВЕННОСТИ И ВОТ ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ПРОШЕЛ ГОРЯЧЕЮ ТОЧКУ И СОВЕРШАЛ ТАМ НА ВОЙНЕ ДОПУСТИМ СЕКСУАЛЬНЫЙ ГЕНОЦИД И ПОТОМ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ОН СТАНОВИТСЯ ЧЛЕНОМ РЕЛИГИЙ СИ И СТАНОВИТСЯ СТАРЕЙШИНОЙ ИЛИ НАДЗИРАТЕЛЕМ И ВДРУГ ЕГО ПРОШЛОЕ ВСПЛЫВАЕТ В СОБРАНИЕ И СТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛЮБОЙ КОНФЕССИЙ ОН НРАВСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК ИБО ОН РАСКАЯЛСЯ В СВОИХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ И ГРЕХАХ И ЕГО ЗА ЭТО РЕЛИГИЯ НЕ В ПРАВЕ СУДИТЬ И ИСКЛЮЧАТЬ НО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА ОН ВИНОВЕН ПОТОМУ ЧТО НЕ ПОНЕС НАКАЗАНИЕ ЗА ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ И ХОТЯ В ТОМ ГОСУДАРСТВЕ ОТ ИМЕНИ КОТОРОГО ОН ДЕЙСТВОВАЛ ОН МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ГЕРОЕМ И ИМЕТЬ НАГРАДЫ И НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО КАК ХОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ МУТНЫМ ГЛАЗОМ КРИТИКАНОВ ИБО НУЖНО УЧИТЫВАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ МОМЕНТЫ И АСПЕКТЫ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА ИБО МЫ ВСЕ НЕ В ВАКУУМЕ ЖИВЕМ А В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ СО СВОИМИ ГРЕХАМИ И ПОРОКАМИ .

    ОтветитьУдалить
  15. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
    ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

    Преступники закона в государстве - должны быть судимы государством,педофилы это то же что злодеи, убийцы - их ждет уголовное наказание, прятать педофила от наказания - преступление.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Успокойтесь никто не прячет педофилов от наказания. Это совершенно никому не нужно.Но далеко не все рискнут обращаться с подобными заявлениями в полицию, если растлитель близкий родстве ник. Многие стараются таким образом избежать огаски и позора для детей.
      Представ те какое отношение будет к такому ребенку в школе, в городе и т. д.

      Удалить
    2. Это уже проблема жертвы - но со стороны старейшин будет правильно, если они предложат жертве обратится в полицию, а не скажут "Иегова все видит, в свое время Он исправит". Если так решать дела, то СИ должны всегда надеятся на Иегову, а не обращатся в суды по разным поводам.

      Удалить
    3. Они так ипоступают. Крометого каждый свидетель Иеговы получает одинакове обучение и лдолжен занть что он имеет право обращаться в полицию. Вн екотрых случаях старейшины даже обязаны сопрводить джертвту в полицию, или сообщить в поицию сами.

      Удалить
    4. Тогда у СИ проблем с педофилией не должно быть, но они почему то есть. И суд посчитал виноватым ОСБ вместе с педофилом, вопрос, почему?

      Удалить
    5. Неправильная постановка вопроса. проблема с растлением несовершеннолетних не у свидетелей Иеговы. среди них количество таких случаев мизерно, проблема с растлением несорвешенолетних есть у всего человечества. Прочитатйте мою предыдыщую статью, ятам расматриваю вопрос распространенности педофилии.

      Удалить
    6. Сергей, ты ушел от вопроса, нужно дать конкретный ответ.

      Удалить
    7. Я по этому поводу написал целую стать. Прочитайте ее, рассмотрите ссылки и все поймете.

      Удалить
  16. НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО В ВОПРОСЕ ПОЛОВОГО ИЗВРАЩЕНИЯ НАД ДЕТЬМИ В НАШЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ ЛЮДЕЙ И ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО В КАКОМ ГОСУДАРСТВЕ НАХОДИТСЯ ЖЕРТВА И НАСИЛЬНИК И СВИДЕТЕЛИ НАСИЛИЯ ИБО ЕСЛИ ОНИ НАХОДЯТСЯ В ПРАВОВОМ ГОСУДАРСТВЕ ТО В ПРАВОВОМ ГОСУДАРСТВЕ ЕСТЬ МЕХАНИЗМ ПОД НАЗВАНИЕМ ЗАЩИТА ЖЕРТВЫ И СВИДЕТЕЛЕЙ ПРЕСТУПЛЕНИЯ И ЗАЩИТА САМОГО ПРЕСТУПНИКА ОТ САМО СУДА ОБЩЕСТВА ЛЮДЕЙ И В ТАКОМ ОБЩЕСТВЕ ОБ ЭТОМ ДЕЛЕ ЗНАЕТ СЛЕДСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ И ПРОКУРАТУРА И СУД И АДВОКАТЫ И КАК ПРАВИЛО ТАКИЕ СУДЫ НОСЯТ ХАРАКТЕР ЗАКРЫТОГО СУДА ДЛЯ ОБЩЕСТВА ЛЮДЕЙ И ЭТО ДОСТАТОЧНО ГУМАННОЕ РЕШЕНИЕ В ОТНОШЕНИЕ ЧЛЕНОВ СЕМЕЙСТВ И ТОЛЬКО В НЕ ПРАВОВЫХ ГОСУДАРСТВАХ О ЭТОМ ЗНАЮТ ВСЕ КОМУ НЕ ЛЕНЬ ОБ ТРАГЕДИЙ ЭТОГО СЕМЕЙСТВА ЭТО ДОСТАТОЧНО НЕ ГУМАННЫЙ ПОСТУПОК И НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО В НАШЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ И ВСЕ ЛЮДИ ГРЕШНЫЕ В ТОМ ЧИСЛЕ И ИЗ БРАТСТВА СИ И БЫВАЛО СОВЕРШАЛИ КОГДА НИБУДЬ ПО МОЛОДОСТИ КАКОЕ ТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ И НЕЛЬЗЯ ЗАПРОШЛОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ НА ЧЕЛОВЕКЕ СТАВИТЬ МЕТКУ НЕ ГОДНЫЙ НЕ К КАКОМУ ДОБРОМУ ДЕЛУ И ПЕРЕНОСИТ ОТНОШЕНИЕ К НЕМУ ЛИЧНО НА ВСЕХ СИ И СЧИТАТЬ ИХ ВСЕХ НЕГОДНЫМИ ЛЮДЬМИ .ХАРЛАН ЕВГЕНИЙ

    ОтветитьУдалить
  17. кстати продолжу свой предыдущий доводы ибо если такой закрытый суд открывает подробности этого полового извращения для людей общества то как правило после смерти всех фигурантов этого дела и с их согласия при жизни письменное что после своей смерти они согласны на обнародование фактов полового извращения в своей семье и как правило такие откровения пишутся в сугубо документальной криминалистической литературе и психологической криминалистической литературе и делается это достаточно сухим профессиональным языком сыщиков и криминалистов и психологов и желтая пресса не любит эти документы изучать ибо это достаточная литература которая на прочь отбивает все романтические устремление такой прессы и нельзя при увеличить или убавит рассказ ибо ответственность пред редакций министерства внутренних дел и тем более уголовное и кураторы наблюдают за каждым шагом и вздохом журналистов бульварной желтой прессы .харлан евгений

    ОтветитьУдалить
  18. Что такое на (самом деле) правило "двух свидетелей"?

    Давайте начнем с того, кто такой "свидетель", и каков он может быть.
    Итак - "свидетель" это не обьязательно тот, кто ВИДЕЛ ситуацию всю, или совершенное дело - в данном случаи преступление.
    Свидетель это также "лицо, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства дела", а не вся ситуация. Тоесть, не обьязательно быть очевидцем преступления, в данном случаи педофилии. В противном случаи сами (современные) СИ должны называть себя лжеСИ, ибо не видели того лично, о чем говорят (Царства - не видели, Христа - не видели, апостолов - не видели, чудес исцеления и воскресения - не видели...)
    Далее: свидетели могут быть правдивыми и лживыми (или "недоговариющими" т.ск). Якрий пример - суд над Иисусом, и убийство Навуфея (Навота) Иезавелью, через неправдивых свидетелей.

    ОтветитьУдалить
  19. Теперь что касается приведенных стихом для поддержания правила "двух свидетелей", но:
    поддержания в форме "ОЧЕВИДЦЫ СОБЫТИЯ/ПРЕСТУПЛЕНИЯ !".
    Нету такого подтверждения в Библии на самом деле [как это обычно принято трактовать (в среде СИ)]

    На самом же деле читаем внимательно:
    Второзаконие 19:15:
    "Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине... при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело.". ключевое здесь то, что ДЕЛО должно состоятся при словах свидетелей, двух, тоесть "не менее двух". Все. А свидетели могут быть разные - или видели преступление, или знают некие вещи, касающиеся обвиняемого (могущие его либо оправдать, либо осудить). Но суть: ДЕЛО может состоятся при двух свидетелях - это ключевой момент.

    Матфея 18:15, 16:  А если не послушает, то возьми с собой ещё одного или двух, чтобы всякое дело подтвердилось показаниями двух или трёх свидетелей - то же самое: дело подтвердилось; свидетель дает показания о том, что значет: он может быть просто знаком с преступником, быть его родственником (закон также защищает момент, когда можно воспользоваться не давать показания, хотя можно и давать, против родственника), может, видел некие вещи, другие, касающиеся обвиняемого... выше затронуто было уже.
    Тоже самое 2 Коринфянам 13:1.

    ОтветитьУдалить
  20. КСТАТИ ГОВОРЯ ЕСТЬ В ЛЮБОМ ГОСУДАРСТВЕ ЗАКОН 2 СВИДЕТЕЛЕЙ И ЭТОТ ЗАКОН РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА УГОЛОВНЫЕ И АДМИНИСТРАТИВНЫЕ ДЕЛА И КСТАТИ ЭТО ЗАКОН НЕ ОСНОВНОЙ ДЛЯ ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА ИБО В ПРАВОВОМ ГОСУДАРСТВЕ ЕСТЬ ТАКАЯ УСТАНОВКА ЧТО СЕМЬЯ ЭТО ЯЧЕЙКА ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА И ЕСЛИ В СЕМЬЕ ПРОИСХОДИТ ТРАГЕДИЯ УГОЛОВНОГО СУДА ПРОИЗВОДСТВА И НАД РЕБЕНКОМ И ВЗРОСЛЫМ ЧЛЕНОМ СЕМЕЙНОГО ОЧАГА КОТОРЫЙ НАНЕС ДУШЕВНЫЕ ТРАВМЫ РЕБЕНКУ И И СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СЕМЕЙНОЙ ЖИЗНИ И ЭТА СЕМЬЯ ОБНАЖАЕТ СВОЮ БОЛЬ ПРЕД ГОСУДАРСТВОМ И ГОСУДАРСТВО ОБЯЗАНО КОМПЕНСИРОВАТЬ И УМЕНЬШИТЬ ЭТУ БОЛЬ ЭТОЙ СЕМЕЙНОГО ОЧАГА И ДЕЛО ВЕДЕТСЯ В СУДЕ В ЗАКРЫТОМ ТИПЕ ИБО ЭТА ТАЙНА ЭТОЙ СЕМЬИ И ИХ БОЛЬ И ПРО ЭТО ДОЛЖНЫ ТОЛЬКО ЗНАТЬ ПРОКУРОР И СУДЬЯ И АДВОКАТЫ И ПОТЕРПЕВШИЙ И ПОДСУДИМЫЙ И КАК ПРАВИЛО В ТАКИХ СЛУЧАЯХ РОДСТВЕННИКИ СТАНОВЯТСЯ СВИДЕТЕЛЯМИ И ИМ ЭТО ДАЕТСЯ НЕ ЛЕГКО И СУД ОБЯЗАН СОХРАНИТЬ ТАЙНУ ЭТОЙ СЕМЬИ ОТ ОБЩЕСТВА ЖУРНАЛИСТОВ ЖЕЛТОЙ ПРЕССЫ ИБО ПРО ЭТО НАПИСАНО В КОНСТИТУЦИЙ О ТАЙНЕ ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ ИБО В ПРАВОВОМ ГОСУДАРСТВЕ-ГОСУДАРСТВО РАЗБИРАЕТ ТАКИЕ ДЕЛА ПОЛОВОГО ИЗВРАЩЕНИЯ В СЕМЬЯХ И СУДИТ ПРЕСТУПНИКОВ ТАКИХ НО БЕЗ ШУМА И АЖИОТАЖА И БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ НЕ ЗНАЮТ ТАЙНЫ ТАКИХ СЕМЕЙ И ИХ ГОРЕ ИБО ИХ ЗАЩИЩАЕТ ЗАКОН .ХАРЛАН ЕВГЕНИЙ

    ОтветитьУдалить
  21. Ребятки, Закон Моисея иногда приговаривал и по свидетельству одного свидетеля преступления.
    Кстати речь идет как раз о преступлении сексуальном:

    25 Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею, 26 а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его; 27 ибо он встретился с нею в поле, и [хотя] отроковица обрученная кричала, но некому было спасти ее. Второзаконие, 22 глава

    Если девицу некому было спасти от насильника, то девица в большинстве случаев была и свидетелем преступления, и жертвой в одном лице. Второго свидетеля не было. Но насильник все равно приговаривался к смерти. Генетическую экспертизу тогда никто не проводил.

    Почему Свидетели Иеговы не применяют эти стихи с принципом одного свидетеля полового преступления к педофилам?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Здесь ничего не говорится, что хватает одного свидетеля, а только о наказании за изнасилование. Правило двух свидетелей касается общей процедуры рассмотрения обвинения. Суд в Израиле искал не доказательства вины, а невиновности человека, и свидетелями могли быть люди котоыре владели какой-то информацией о случившемся, что исключало вероятность оговора.
      Мы не находимся под законом Моисея, а принцип двух свидетелей остается в силе и для христианского собрания.
      Так же следует учитывать, о том что в сулчаях педофилии речь идет о показаниях несовершенолетних детей, которые сами по себе не могут приниматься судом.

      Удалить
    2. Интересное место Писания, кстати. Но ваш ответ довольно странный. В самом ли деле во Втор 22:25-27 написано только лишь о "наказании за изнасилование в поле"? Причем здесь то, что "правило двух свидетелей касается общей процедуры рассмотрения обвинения"? Может, Вы хотите сказать, что в случае приведенного во Втор 22:25-27 примера изнасилования, виновный не подвергался наказанию лишь потому, что в данном случае "общая процедура рассмотрения обвинения" с двумя свидетелями была не осуществима?

      Неужели Вы не понимаете, что Иегова дал этот конкретный закон, заведомо зная, что изнасилованная в поле не сможет доказать вину насильника в случае отсутствия у нее второго свидетеля? И это только подтверждает, как Иегова относится к подобным случаям изнасилования (без второго свидетеля). Тем Иегова и показал, что у Него не жесткий законнический подход, но призванный защищать в первую очередь слабого и беззащитного. Ведь иначе израильтяне могли иметь насильника, четко знающего свою безнаказанность, защищенную "общей процедурой рассмотрения обвинения" при "двух свидетелях", в свою очередь утвержденную Законом Самого Иеговы!

      Сами подумайте, это ведь не просто изнасилование. Это уничтоженное доверие к людям, к будущему супругу и к окружающим, не говоря уже о разорванных и покалеченных детских органах, и возможном бесплодии.

      Разве Вы не понимаете, что таким подходом представляете Бога, как дающего законы, наперед не способные защитить невинную жертву? А ведь это не так. Но получается, что "не знающие Бога" язычники со своей совестью гораздо быстрее откликаются на вопль изнасилованного ребенка, чем некоторые "обученные Богом" Свидетели. Просто больно смотреть, наблюдая, как такие лица скатываются к фарисейской самоуверенности в своей правоте, будучи готовыми переложить ответственность на самого Бога, который дал "такие" законы.

      Кстати, то, что мы "не находимся под Законом Моисея" не мешает организации использовать "принципы" этого же Закона, в частности "принцип" из Левит 5:1 о донесении на грехи ближнего. Так почему бы организации не применять и "принцип из Втор 22:25-27", обязывающий внимать воплю беззащитного изнасилованного, не имеющего второго свидетеля? Лично мне кажется, что это происходит потому, что насильник может дать отпор, в результате которого защищающие изнасилованного ребенка старейшины незаслуженно прослывут клеветниками. Что в свою очередь бросит тень на организацию, чего допустить старейшины не могут. Так происходит, очевидно, что защита имени организации стоит выше, чем защита беззащитного. Поэтому "принцип" из Левит 5:1 используется, а из Втор 22:25-27 - нет. Получается, что чем пострадать за правду и вступиться за бедного и угнетенного, гораздо комфортнее чувствовать себя причастным к великой и чистой Божьей организации, дающей чувство уверенности в безопасном укрытии во время смертоносного грядущего "Дня Бога". Однако, боюсь, что подобный "союз со смертью разрушится", как говорит об этом древний прообраз - Исаия 28:14,18.

      Да, еще. Кто постановил, что "показания несовершеннолетних детей, сами по себе не могут приниматься судом"? О каком суде Вы говорите? О светском? Или о "суде Божьем", происходящем на судебных комитетах организации? Я не могу понять: кто именно здесь выступает для Вас авторитетом? Иегова или мир? Неужели нужен конкретный закон от Иеговы, который "позволит" поступить по духу, велящему бросаться на защиту слабого и обездоленного?

      Поэтому Свидетелей и обвиняют, говоря что они ищут не Божью праведность, а человеческую (Матфея 6:33), и как бы, силясь поставить собственную праведность, не покоряются праведности Божьей. :(((

      Грустно, но в этом случае, похоже, что противники более правы, чем Свидетели.

      Удалить
    3. Свидетель в уголовном деле , это не всегда очевидец преступления, но и лицо обладающее определенными сведениями. Судьи в Израиле искали доказательства невиновности человека, и тот мог предоставить свидетелей, если например находился в другом месте.

      Так же учитывайте, что речь идет, о девушке возраста при котором она могла ступить в брак, то есть могла считаться совершеннолетней.

      Израильтяне могли иметь насильников. которые были вкурсет ого что изнасилования ему придется только женится.

      Принцип из Левит 5:1 был потвержен Христом, как и правило двух свидетелей.

      Речь идет не совершенолетних. а о детях. Любое изнасилвоанеи это уголовное преступление, и всегда есть вероятность оговора. А значит любое сомнение в виновности должно быть в поользу обвиняемого. Уголовные преступления ,компетенция государства и именно оно может предоставить дополнительные свидетельства, необходимые для обвинения. Если жертва не хочет обращаться в полицию, а это ее право.
      В любом случае, если даже вина не доказана насильник остается под наблюдение до конца жизни. Ему будет запрещено брать детей на руки икак либо сними общаться. если он нарушит ети требовнаия то будет исключен из собрания.

      Да в любом суде показания несовершеннолетнего не могут примазаться сами по себе. Государственные следственные органы имеют разработанную процедуру верификации таких показаний. Случаи оговоров детьми своих отчимов, учителей, родственников очен частое явление, и любой психолог вам это потвердит.



      Удалить
    4. Вы немного учитывайте, то что в Библии нет сведений о гинекологии, котоыре известны сейчас. Была ли женщина изнасилована или нет, устанавливается не только на основании ее показаний, но и на результатах суд-мед експертизы - характер разрывов вагины, потертостей, может помочь установить было ли проникновение добровольным или нет. К сожалению нельзя упоскать такой вариант - отношения по обоюдному согласию, потом девушка пугается судебного комиитета и обвиняет брата в изнасиловании.
      То что вы предлагаете действительно редкостный фундаментализм - отказаться от современной судебной медецины и возможностей следствия, и учитывать только устные. ничем не подкрепленные показания.

      Удалить
    5. И в чем правы противники? Напомню, что исклюечение из собрания возможно толкьо есличеловек не раскаивается, во всех остальных случаях его ждет только лишение преемуществ. Если прмиенять те принципы о котоырх говорят критики - а не в одном кодексе канонического права, нет таких требовнаний и показания одного свидетеля всегда признаются недостаточными, то критки начнут обвинять собрания в охоте на ведьм. "Свидетели Иегвы так борятся за чистоту организации, что выгоняют за малейшее подозрение, ва нарушении библейских принципов". Неужели вамн епонятно ,чт окритикам плевать и на жертв педофилов и на самих педофилов, им это не интесно - тим интересна критика, а педофилия, это не более чем модная сейчас тема.

      Удалить
    6. Опять же напомню, что вне зависимости от наличия свидетелей, и обоснованности обвинения жертве собрание обеспечит всю возможную защиту.
      Так же обращу внмиание на то что педофилы, очень часто это ближайшие родственники - и речь может идти как о педофилии так и об инцесте. Что даст исключение подобного человека из собрания? он останется жить с семьей, и будет делать то же что и делал раньше. да и стоит учитывать. что жены очень часто покрывают такие случаи. по разным причинам.

      Удалить
    7. Не соглашусь, что применение "принципа" из Левит 5:1 подтверждено Христом. Тем более,что названный отец Иисуса - муж Марии Иосиф, человек подзаконный, который был полностью УВЕРЕН в грехе Марии, при этом прямо нарушил ПРИНЦИП из Левит 5:1. Будучи уверенным в ее грехе, он был назван праведным за то, что был готов нарушить этот ПРИНЦИП из Левит 5:1 (см. Матфея 1:18,19). Но это немного другая тема. Лично мне кажется, что в данном случае это является некоторыми домыслами над Библией, потому что в учении Христа ПРЯМО ничего не говорится о "принципах" Закона Моисея - подтвержденных или неподтвержденных. Были подтверждены не принципы, а конкретные заповеди, как, например, о "двух свидетелях". Но если уж Свидетели усматривают принципы в них, то и во Втор 22:25-27 тоже должны усмотреть принципы. Иначе это выглядит подгонкой правосудия под произвольно выбранные ветхие законы, провозглашенные при этом принципами. У моей сестры есть библиотека Сторожевых Башен, которые я в свое время очень внимательно читал, и вопрос принципов когда-то очень меня заинтересовал. В журнале от 01.12.1997 года такая подгонка хорошо видна. Откройте последнюю страницу обложки и посмотрите, что оказывается в основу шестой заповеди ("не убивай") положен принцип "не убивайте", а в основу восьмой заповеди ("не кради") - положен принцип "не воруйте". Очевидно, что "обнаруженные принципы" в данном случае ничем не отличаются от самих законов. Ничем. Поэтому я всегда говорю сестре, что Свидетели в этом отношении занимаются подгонкой Писаний под свои утверждения. Именно поэтому они отказываются увидеть во Втор 22:25-27 "принцип", прямо касающийся сексуальных преступлений, совершенных без второго свидетеля. Если во Втор 22:25-27 написано только о наказании насильника, изнасиловавшего взрослую женщину без свидетелей, то получается, что насильнику, изнасиловавшему ребенка в подобной ситуации, этот "принцип", оказывается, применить уже нельзя?

      Вероятность оговора в случае изнасилования взрослого человека гораздо выше, чем когда об этом заявит ребенок. Детям несвойственно коварно врать, особенно в случае таких преступлений. И чем меньше возраст ребенка, тем ниже вероятность такого оговора. Поэтому разговор об оговоре в случае личного заявления малолетней жертвы выглядит не очень убедительно.

      Если даже судебная практика говорит о том, что случаи оговоров родителей (взрослых) малолетними детьми очень распространены, то с таким подходом можно обвинить в клевете кого угодно. Особо интересно то, что оговаривающими детьми в данном случае являются дети, выросшие "в истине". Это тоже бросает тень на воспитательную работу, проводимую Свидетелями Иеговы, которые в данном случае почему-то воспитывают моральных уродов, даже в нежном возрасте способных на такое коварство, как оговор невиновного человека.

      Кстати, никто не говорит об "отказе от современной судебной медецины и возможностей следствия". Наоборот, печально то, что Свидетели готовы верить в неподкупность процедуры мирского следствия гораздо больше, чем ребенку, растущему или выросшему "в истине". Причем очень тенденциозно: если судебная медицина и следствие не подтвердят слова ребенка, то, как я вижу из Ваших слов, вместо помощи ребенок может получить ярлык оговорщика (и это не взирая на то, что судебная медицина в некоторых странах может быть умышленно предвзятой, например, благодаря деньгам или связям насильника). А вот если такая медицина подтвердит, то ей безоговорочно поверят даже несмотря на то, что медицина эта - мирская, и что "случаи оговоров детьми своих отчимов, учителей, родственников очен частое явление, и любой психолог вам это потвердит". Какие-то нестойкие у Вас доводы.

      Расстроили Вы меня еще больше.

      Удалить
    8. Случай с Марией немного нестандартный. Это было делом Иосифа как поступить со своей фактически женой. Но позднее ему явился ангел во сне и все объяснил.

      Речь идет не о принципах Закона Моисея. а о принципах на которых был построен Закон Моисея. Эти принципы были известны еще до Закона, и остались действенными и для христиан.

      Правильно - принцип может быть сформулирован как закон. Вы хоть для начала поинтересуйтесь что такое принципы, а что такое законы. К примеру - презумция невиновности - это юридический принцип, который находит свое отражение в соответсующей статье уголовно-процесуального кодексе.
      До того как были даны заповеди - разве убийство и воровство не осуждалось Иеговой? Вспомните что случилось с Каином.

      Да никто не говорит, что дети коварно врут оговаривая другого человека. тут другие психологические механизмы - фантазия, проекция, убеждение со стороны других. Вот поэтому без психологической экспертизы показания детей в делах о педофилии судом не принимаются. Вы бы хоть статьи психологов почитали на эту тему, перед тем как делать такие заявления.
      Детям может врать и несвойственно, но подростки на это способны. Дело Майкла Джексона это показывает. Так же возможна такая ситуация и в деле Грозовского.

      Опять же вы не компетентны - ребенок ожет быть искоренее уверен что с ним чтото произошло, хотя на самом дле это не так, или насльнком был совершенно другой человек. Растление очень травматический опыт для ребенка и часто он вытесняется из памяти. Но если отец, отчим, дядя, любой другой посторонний мужчна повтрит какето действие, которое предшествало насилию - прикоснется, обнимет, подарит что-то и эт овызвоет реакцию и обвинен будет именно этот человек. Иногда психотерапевты могут счтать что челвоек пережил изнасилование в детстве и не помнит об этом, и вот такое убеждение они навязывают клиенту.

      С ребенком работают не только судмедексперты но и психологи, задание которых установить достоверность показаний ребенка и если они недостоверны - выяснить причну, почему ребенок ведет такм образом и дать соотвтетсвующие рекомендации семье. Почемувы уверены. тчо дела касаются детей котоыре воспитываются в истине с пеленок? Это далеко не так. Например. если родители разведены и один из них настроен категорически против свидетелей Иеговы, он может провоцировать ребенка на конфликтные ситуации. с целью дискредитации второго родителя. Например мирской отец жестоко обращается с ребенком, и тот обвиняет не отца,а отчима - свидетеля Иеговы.
      Да никто в здравом уме не будет считать ребенка лжецом и делать из него изгоя, даже если он кого-то оговорил. Это дети и такие вещи возможны в силу детской психологии.

      Вот вам пример как может выглядить обвинение в педофилии, кстати психолог дает очень грамотные комментарии http://govoryt-ukraina.tv/stories/discuss/848/

      Вы можете предложить что то лучшее. чем уже существующая политика свидетелей Иеговы по отношению к педофилам?

      Вы женщина, но это не означает что вы не можете быть растлительницей несовершеннолетних. Допустим ваш родственник - мальчик около 14 лет, не правильно оценил ваши родственные чувства и посчитал что вы посягнули на его половую неприкосновенность. Вас бы устроило, если бы ребенку сразу поверили, с вами перестали общаться, обьявили со сцены о вашем проступке, разослали письма во все собрания страны с вашим описанием, внесли вас в государственный список сексуальных преступников к которому имеет доступ каждый ваш сосед? Думаю тогда вы бы быстро вспомнили и о презумции невиновности, и правилах двух свидетелей, и судебным психологам тоже бы доверяли.

      Ваш подход - вы стараетесь обвинить свидетелей Иеговы, абсолютно не внкаяв суть проблемы и не понимая психологических особенностей детей, жертв т. д.


      Удалить
  22. Евгений Владимиров21 декабря 2013 г., 17:30

    Спасибо за статью, Сергей.
    Позволь мне вставить и свои 5 копеек.

    1. Так где же письмо Т. Ярача, где он, якобы, просил старейшин не обращаться в полицию?
    На самом деле, эта явная ложь выявляет полную не компетентность критиков - где они видели письма ЛИЧНО подписанные кем-то из членов рук. совета?

    2. То, что служащая канцелярии Вефиля, получающая сумму меньшую, чем среднее пособие по безработице в США отказалась от "высокопоставленной должности, денег и славы" - это, конечно, очень сильный аргумент :)))

    3. Тот факт, что жертвы в абсолютном большинстве случаев соглашаются пойти на "мировую" получив денежную компенсацию от ОСБ, может говорить о том, что их в меньшей степени интересует разоблачение "педофила", а вот деньги - да.
    Это, как раз, сильный аргумент, Сергей.
    Действительно, а если педофил настоящий?
    Но денежки получены - и остальное уже не важно :)

    4. В книге для старейшин "Пасите Божье стадо" четко сказано:
    "Развращение малолетних - это преступление. НИКОГДА НЕ СОВЕТУЙТЕ ЛИЦУ, КОТОРОЕ УЗНАЛО О ВОЗМОЖНОМ ФАКТЕ РАЗВРАЩЕНИЯ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕГО, СКРЫВАТЬ ЭТО ОТ ПОЛИЦИИ ИЛИ ДРУГИХ ОРГАНОВ ВЛАСТИ. Если лицо вас спрашивает, четко скажите, что сообщать об этом деле сластям или не сообщать, - это его личное решение и относительно его решения собрание не предпримет никаких судебных мер. Старейшины не должны осуждать того, кто сообщит об этом преступлении органам власти. Если жертва хочет сообщить о таком преступлении - это её полное право ( Стр. 123, 124; абз. 19).
    В старом учебнике для старейшин "Следите за собой и за всем стадом" сказано:
    "С жертвами полового насилия надо обращаться с крайним вниманием и добротой. Старейшинам следует всегда делать все, что они разумным образом могут, чтобы охранить детей от дальнейшего насилия. Придерживайтесь указаний Общества относительно таких вопросов" (Стр. 93).
    Хотя в этом пособии прямого указания о возможности обращения в полицию, однако ,последняя фраза отсылала старейшин к УКАЗАНИЯМ ОБЩЕСТВА, таким, как:
    "A 1992 letter states: "As members or the community in which Caesar still acts as God's minister and hence still has a certain authority, ALL in the Christian congregation would want to consider their personal and moral responsibility to alert the appropriate authorities in cases where there has been committed or there exists a risk that there might be committed a serious criminal offence of this type (see ks91, page 138) In child abuse cases such authorities might include the family doctor, the Social Services, the NSPCC, or the police."

    ОтветитьУдалить
  23. Евгений Владимиров21 декабря 2013 г., 17:31

    6. Теперь самое главное. С какой стати критики СИ решили, что отсутствие второго свидетеля запрещает жертве обратиться за помощью в полицию, и такое действие будет караться исключением из собрания?
    Я "до дыр" пролистал оба учебника для старейшин, но не нашел ничего подобного.
    Презумпция ВИНОВНОСТИ - это, конечно, великая вещь!
    Об этом ничего не написано - значит это запрещено :)
    Отсутствие второго свидетеля не дает основания для применения судебных мер В СОБРАНИИ (конечно, старейшины будут тщательно наблюдать за обвиняемым), но жертва может обратиться за помощью в полицию, например, для исследования биологического материала (мазка).
    И если вина подозреваемого подтвердиться, то данные, полученные от полиции, будут приняты как доказательства для правового комитета - как сказано в учебнике для старейшин:
    "Можно также учесть показание неверующих, но его надо тщательно взвесить" ("Наблюдайте за собой и за всем стадом", стр.111).
    Конечно, в учебнике сказано, что грубое пренебрежение принципом из 1 Кор 6:1-8 может привести к тому, что брат не сможет выполнять некоторые преимущества в собрании, но его ни как не ЛИШАТ ОБЩЕНИЯ, как врет "брат Филипп".
    Тем более, как я уже говорил, этот принцип не применяется в обязательном порядке к тому, кто хочет сообщить о педофиле в полицию.
    А если и полиция не нашла состава преступления, но жертва продолжает настаивать на своем?
    Только в этом (!) случае мы предлагаем оставить этот вопрос на суд Иеговы и то, к этому брату будут пристально присматриваться.

    7. Почему по тем случаям, которые Барбара Андерсон демонстрировала по телевидению, не был выигран потерпевшими ни один судебный процесс?
    В нескольких случаях было доказано, что старейшины нарушали политику Общества, но само Общество никогда не признаваться виновным.
    Даже в деле против Кендрика, как я понимаю, претензии со стороны истца были основаны на том, что старейшины не проверили человека и допустили его к проповеди, а также доверили обязанности в собрании.
    Поэтому СИ и проиграли суд.
    А где доказательства преступного покрывательства со стороны ОСБ?

    ОтветитьУдалить
  24. ///Если девицу некому было спасти от насильника, то девица в большинстве случаев была и свидетелем преступления, и жертвой в одном лице. Второго свидетеля не было. Но насильник все равно приговаривался к смерти. Генетическую экспертизу тогда никто не проводил.///

    Анонимный, вы хотите сказать, что некая отрочица могла просто прийти и сказать, что её изнасиловали в поле, и после этого указанного ею насильника побивали камнями?
    Если я сейчас заявлю, что вы меня изнасиловали, то будь мы в Израиле в те годы, вас тут же казили бы, правда здорово?
    Вы представьте себе это?
    Побудьте в шкуре того мужчины?

    Или может с этим законом из Втор. 22:25-27 нужно разобраться подробнее?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. <<>>
      Неужели Вы хотите обвинить Бога, что Он дал во Втор. 22:25-27 закон, подстрекающий именно к таким коварным действиям? Может как раз наоборот? Как по-вашему, что этот конкретный закон говорит о личности самого Бога?

      Еще более странно, что в первую очередь Вы спешите защитить предполагаемого преступника гораздо быстрее, чем явно пострадавшую жертву. Это как раз и демонстрирует приверженность политике, от которой вы тут дружно открещиваетесь.

      <<>>

      Конечно, нужно. Если уж ищете в законах "принципы", то и в этом законе вы увидеть их должны.
      Или этот закон не настолько принципиален, как Левит 5:1? На каком основании?

      Удалить
    2. Любой имеет право на защиту, и резумция невиновности - основной принцип права. Израильский суд искал докзательства что бы не осудить, а оправдать человека.

      На каком основании принципиален Левит 5:1? Вы не вкурсе что недоносительство о престулении, это нарушение? По сути не говоря о проблеме, не помагая брату ее осознать и справить, вы стаете его соучастником в грехе. И вы забываете последовательность дейсвтий - сказать с глазу на глаз, и лишь потом говорить старейшинам.

      Удалить
  25. Неужели вы думаете, что такие объёмы кто-то будет внимательно читать? Я не читал ни одного комментария, умного вряд ли там что-то есть, а глаза напрягать не хочу, и уверен, что многие так думают.

    ОтветитьУдалить
  26. Евгений Владимиров22 декабря 2013 г., 8:20

    Упс... Пятый пункт своих исследований пропустил :)

    5. Некоторые противники умудрились (!) разглядеть скрытый императив от ОСБ не сообщать о педофилах в полицию в следующих словах из учебника для старейшин:
    "Между тем существуют юридические дела, решение которых не находятся в компетенции собрания и которые можно подавать на рассмотрение светским судом, не нарушая при этом принцип из 1 Кор. 6:1-8" (Стр. 125; абз. 23).
    Дальше следует список, в котором... нет педофилии.
    Ну так ежу понятно, что в этом списке нет педофилии!!!
    Потому что этот вопрос рассматривается на странице 123 в 19 абзаце!
    Это настолько важная тема, что она выведена "за скобки" менее важных вопросов финансового и правового урегулирования и обсуждается в отдельной подтеме!
    Но противники настолько ослеплены ненавистью к СИ, что в упор не видят этого.
    Или не хотят видеть...

    ОтветитьУдалить
  27. Евгений Владимиров22 декабря 2013 г., 9:18

    В отношении Втор. 22:25-27...
    Очевидно, что мужчину не могли так просто, "за здорово живешь", побить камнями только по тому, что на него указала отрочица!
    Где же здесь справедливость и милосердие Иеговы?
    Носит вас из крайности в крайность, господа критики...
    Свидетелем преступления не обязательно мог выступать лишь тот, кто непосредственно присутствовал при половом акте.
    Это могло быть лицо знающее определенные обстоятельства о времени, месте нахождения фигурантов дела и других сведениях.
    (Как, например, при рассмотрении правовым комитетом у СИ дела о прелюбодеянии, могут быть приняты показания лица не присутствовавшего непосредственно при совершении деяния, но бывшего очевицем того, что мужчина и женщина провели ночь в одном помещении при ненадлежащих обстоятельствах ("Пасите Божье стадо" , стр. 120, абз. 11).
    Кромк того, могли исследоваться повреждения половых органов жертвы (синяки, ссадины, разрывы и т. п.), и это обстоятельство могло быть признано в качестве "второго свидетеля" при вынесении приговора.
    Можно ли извлечь из этого принцип?
    Конечно. При рассмотрении дела о преступлении сексуального характера против малолетнего, уместно использовать методы судебно-медицинской экспертизы.
    Но казнить человека только по показанию одного свидетеля - нет, нет, и ещё раз,нет!
    Вы меня не убедили, господа критики.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. <<>>

      Вот об этом вас и спросили, указав, что Бог просто не мог дать заведомо невыполнимый закон. Но по-вашему выходит, что такое обвинение человек мог дать просто "за здорово живешь". Такое чувство, что в Вашем собрании вокруг Вас одни враги, которые только и ждут, чтобы за "здорово живешь" оболгать ближнего.

      Сами подумайте, разве легко самому человеку в более-менее осознанном возрасте привлекать к себе такое внимание, чтобы потом всю жизнь носить ярлык изнасилованного в детстве?

      <<>>

      Разве местонаходение человека может служить исчерпывающим доказательством того, что он обязательно виновен? Люди могли просто просидеть всю ночь в креслах и проговорить на духовные темы, или ваши соверующие способны только на грех?

      В связи с этим вспоминается старый анекдот, который рассказывал мой отец о временах СССР.
      Судят мужчину за самогоноварение. Судья упрекает его:
      - Как Вы могли докатиться до того, чтобы гнать самогон!
      - Я не гнал самогон! - говорит мужчина.
      - Ну как же не гнали? Ведь самогонный аппарат у Вас нашли, не так ли?
      - Да, нашли, но самогон я не гнал, - настаивает мужчина.
      - Ну как не гнали! Ведь самогонный аппарат у Вас имеется?
      - Да, Ваша честь, аппарат у меня имеется, но не гнал я самогон, не гнал, честно говорю, - настаивает мужчина.
      - Суд удаляется на совещание! - провозглашает судья.

      После совещания, суд выносит подозреваемому приговор - 5 лет тюремного заключения. Подсудимому дают последнее слово.
      - Ваша честь, - говорит мужчина. - Я хочу теперь чистосердечно признаться.
      - В самом деле? - улыбается судья.
      - Да! - говорит мужчина. - Прошу добавить мне еще пять лет тюрьмы за изнасилование!
      - Вы кого-то изнасиловали? - удивляется судья.
      - Нет.
      - А почему же просите за это дополнительное наказание?
      - Так ведь "аппарат" у меня имеется!

      Вот так и вы можете счесть "ненадлежащими обстоятельствами" если кто по какой-то причине оказался на ночь под одной крышей с "аппаратом". Странно, что чистым и непорочным верующим даже в голову не приходит, что у некоторых людей, оказавшихся под одной крышей, могут быть настолько чистые мотивы, что даже сама мысль о блуде не сможет взять над ними вверх. Что-то явно не так с Вашей духовностью, если на пустом месте Вы можете увидеть вину у невиновного и невинность у преступника.....

      <<>>

      И вроде, как бы и ничего, что сами по себе "синяки и ссадины" не говорят о том, кто их сделал... Поэтому кроме показаний одного человека (т.е жертвы) слушать больше некого. Но у Вас второй "свидетель" уже найден. Неужели, не понятно, что вторым свидетелем может быть только личность, а не обстоятельства? Упаси меня Бог, от такого "правосудия". Неужели вы не видите, что опровергаете самих себя?

      Удалить
    2. Мотивы у людей могут быть самые разные.
      Разочарованный, обиженный, отступник действительно способен оболгать.
      Лет 20 назад действительно врядли кто-то привлекал к себе внимание такими обвинениями. Но если сейчас это нормаоьно и есть шанс обеспечть себя на всю жизнь, то почему бы и нет?

      Если у человека нет алиби и есть связь с местом преступления - то это уже свидетельствует против него.
      Блуд - вопрос физиологии, и очень глупо это не учитывать. Это может давать повод для ненужных соблазнов, повод для пректновения. Допустим вы замужем и увас переночевал другой мужчина при отсуствии мужа. Какие выводы могут сделать люди?.
      В примере который вы привели - если орудие преступления хранится в домее, то есть повод подозревать что человек действительно совершал преступление.
      Если у человека с духовностью все впорядке он не будет искушать себя и других, а также давать основания для пректновения. А это означает что он будет думать как его поступки отразятся на нем и на других.

      Синяки и ссадины очень много говорят о том как и кто их мог нанести. Разрывы вагины вполне определенно свидетельствуют о том был ли половой акт добровльным. На насильнике тоже остаются определенный следы которые можно сопоставить. Есть методики оценки правдивости показания потерпевших, дающие 90% достоврность.
      Никто не говорит что обстоятельства могут быть "свидтелем", но свидетель может знать об обстоятельствах дела - были ли факты преследования со стороны мужчины, какая репутация у женщины, есть ли алиби у подозреваемого и т. д.. Вторым свидетелем могут быть материальные улики связывающие подозреваемого и жертву, выводы экспертов.

      Удалить
  28. Евгений Владимиров22 декабря 2013 г., 9:35

    Действительно, Сергей, надоели эти портянки от критиков, где они пытаюся давить слезу...

    Ну русским же языком написано в учебнике для старейшин:
    "Развращение малолетних - это преступление. НИКОГДА НЕ СОВЕТУЙТЕ ЛИЦУ, КОТОРОЕ УЗНАЛО О ВОЗМОЖНОМ ФАКТЕ РАЗВРАЩЕНИЯ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕГО, СКРЫВАТЬ ЭТО ОТ ПОЛИЦИИ ИЛИ ДРУГИХ ОРГАНОВ ВЛАСТИ. Если лицо вас спрашивает, четко скажите, что сообщать об этом деле сластям или не сообщать, - это его личное решение и относительно его решения собрание не предпримет никаких судебных мер. Старейшины не должны осуждать того, кто сообщит об этом преступлении органам власти. Если жертва хочет сообщить о таком преступлении - это её полное право" ( Стр. 123, 124; абз. 19).

    Старый учебник для старейшин осылал к руководству из письма:
    ""A 1992 letter states: "As members or the community in which Caesar still acts as God's minister and hence still has a certain authority, ALL in the Christian congregation would want to consider their personal and moral responsibility to alert the appropriate authorities in cases where there has been committed or there exists a risk that there might be committed a serious criminal offence of this type (see ks91, page 138) In child abuse cases such authorities might include the family doctor, the Social Services, the NSPCC, or the police."

    Ну нигде не сказано, что нужно старейшинам покрывать педофилов и запрещать жертве (под страхом исключения) обращаться в полицию!!!
    Хватит лить из пустого в порожнее и размазывать сопли!

    Если мне не верят - пусть сами прочитают.
    Наверняка они уже слямзили учебник для старейшин "Пасите Божье стадо" и его можно посмотреть в интернете...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да действительно можно. Кстати можно так же найти сборник писем старейшинам от 1975 до 2004 годов на английском.

      Удалить
  29. Евгений Владимиров23 декабря 2013 г., 15:34

    Позволь мне оставить ещё один комментарий, Сергей, для Анонимного оппонента.

    Вы хороший анекдот рассказали.
    Вдумайтесь, наконец - человека побивали камнями только за наличие "аппарата" и жалобы юной особы о, якобы, совершенном изнасиловании?!
    Вы сами себя обличили этим анекдотом...
    Насильственные действия сексуального характера - это, бесспорно, тягчайшее преступление, но возможная СМЕРТНАЯ КАЗНЬ невиновного человека - это вам пустяк, что ли?
    Разве это возможно сделать без суда и следствия?
    Вы правильный вопрос подняли - для того, чтобы пойти на подлог и, возможность носить ярлык изнасилованной в детстве (Вы, как всегда преувеличиваете - уверен, что в Израиле к такой девушке отнеслись бы с состраданием, а не вешали бы на неё ярлык), обрученной отроковице нужно было иметь серьезный мотив для совершения такого преступления.
    И о таком мотиве говориться в контексте - во Втор. 22:21.
    Речь в приведенных вами стихах идет про обрученную отроковицу, которая должна будет предстать перед мужем девственницей (!) в первую брачную ночь.
    И вот, чудесным образом мы видим, что несчастная малолетка, оказывается, может оказаться блудодейной проституткой :)
    Причем, её деяния карались смертью, о чем свидетельствует 22 стих.
    Как вы думаете, уважаемый Анонимный визави, был ли у такой дамы веский мотив для совершения фальсификации изнасилования?
    Поэтому все дороги сходятся на том, что старейшинам нужно было провести расследование, прежде чем побивать предполагаемого насильника камнями.
    Причем, акт расследования (По современному, можно сказать - экспертизы) описан во Втор. 22:13-18, и у нас есть все основания считать, что расследование проводилось и в случае, упомянутом в стихах с 25 по 28.
    И в Матф. 18:16 Иисус ничего не сказал ультареволюционного для своих учеников - Евреев:
    "если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось ВСЯКОЕ слово".
    Без каких либо исключений и градаций.
    Так что, увы, с Втор. 22:25-27 у вас не прокатило...


    ОтветитьУдалить
  30. А кто ж ныне в цивилизованных странах станет заниматься растлением малолетних при свидетелях, притом, чтобы их было не меньше двух, да ещё и чтобы не еретики они были - иначе их показания крутыми церковными чиновниками будут считаться недействительными? Такие дела обычно делаются втайне и малолетки запугиваются и боятся кому-либо об этом говорить, особенно мальчики, ибо им же самим будет хуже, если об этом узнают их родственники, соседи, одноклассники - это ж вся школа, всё селение будет об этом гудеть. В передачах О. Винфри уже взрослые мужчины нередко рассказывали, как в детстве подвергались сексуальному насилию церковными боссами и даже когда их, как говорится, "заставали на горячем" их родители, то эти боссы выкручивались и предлагали им молчать о том, что они видели. Родители вынуждены были согласиться, что им лучше не жаловаться в суды и никому об этом не рассказывать, а уехать куда-нибудь подальше.

    ОтветитьУдалить
  31. Вышла первая статья, разоблачающая обвинения в покрытии педофилии - https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FzX7b0Wksvt%2FSwtT9MmmshI7fT5IgVL69zWBaCZ71Ktk%3D&name=%D0%9E%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%98%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%20%D0%B2%20%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8.%20%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%B0.pdf&c=535379383a07&page=1

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ссылка не открывается. Попробуйте дать другую.

      Удалить
  32. Роман Хлудов7 марта 2016 г., 21:06

    Для справки цитата из интервью Андрея Кураева:
    "Иоанн Павел II точно покрывал эти вещи. Более того, один из недавних скандалов, связанных с братом папы римского Г. Ратцингером: в храме, где он служил, с мальчиками в хоре такая же история была. И тоже десятилетиями длилась, и тоже никакой реакции.

    Это старший брат папы римского, простите. Только при Франциске дело сдвинули с места, и было принято очень правильное решение: если епархия получает сигнал о том, что какой-то священник делает такие вещи, епископ не имеет права реагировать на эту жалобу, не имеет права её рассматривать, он сразу должен нажать тревожную кнопку, вызвать полицию и передать ей все сигналы, не считая себя лучшим пинкертоном в окрестностях.

    С одной стороны, это нарушение тысячелетних традиций церкви, и православной, и католической, потому что веками патриархи и папы и всякие герцоги, короли и князья бодались именно по этому вопросу: чьему суду подлежит клирик, совершивший преступление как церковное, так и светское?"

    ОтветитьУдалить
  33. Какая демагогия может быть - подозрения в преступлении имеются, иди в полицию. Какие могут быть другие правила? У органов есть опыт, методика и спец. средства, они разберутся. Законы ваши нечеловеческие!!!!!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Совершенно верно. Речь идет не о каких то других правилах - полиция занимается преступлением, религиозная организация - грехом и вопросом может ли совершивший преступление человек дальше быть членом религ. организации или нет.
      Правило двух свидетелей существует в каноническом праве всех христианских религий.

      Удалить

Действует премодерация. Автор приветствует комментарии с существенными замечаниями по теме статьи от любого читателя вне зависимости от его религиозных убеждений и мировоззрения. Не пропускаются нетерпимые, неадекватные, провокационные комментарии. Дискуссии в комментариях не желательны.