понедельник, 17 декабря 2012 г.

В Библии нет намека…..

“В Библии нет и намека на то, что Богу угодно, чтобы родители рвали отношения с любымимы людьми и собственными детьми (включая сообщения на E-mail), которые решили порвать с сектой.” Такое заявление делают критики  свидетелей Иеговы из числа бывших члено, и очоевидно стаким утверждением согласны их православные кураторы. И они правы, намеков в Библии нет, а есть вполне ясные и четкие  указания как поступать с людьми которыеотказываются жить по библейским  нормам, даже если они родственики. Лицемерить и постоянно лгать более сложное анятие чем может показатся, мозг лгущего человека испытвает гораздо большую нагрузку, такие люди посути постоняно травмируют себя ллелеля у себя не самые лучшие чуства к ближним, что губительно сказывается на их личностынх качествах. Наш мозг не любит лгать и сопротивляется  выдаче непавдивой информации или в виде невербальных сигналов, или в осбенном построении фраз, которые часто яляютсяне осознаным компромисом совестью ( например – нет намека, а не нет утвреждения).
Но вернемся к фактическому  анализу  утвреждения. В Законе Моисея есть следующие указания, котоыре даны настолкьо ясно что не понять их, или посчитать намеком очень сложно.
Второзаконие 21:18—21: 18 Если у кого-нибудь будет упрямый и непокорный сын, который не слушается ни голоса отца, ни голоса матери, и они будут исправлять его, но он не станет слушаться их, 19 то его отец и мать должны взять его и привести к старейшинам города, сидящим у городских ворот, 20 и сказать старейшинам города: „Наш сын упрям и непокорен. Он не слушается нашего голоса. Он обжора и пьяница“. 21 Тогда все жители города должны побить его камнями. Он должен умереть. Так ты удалишь от себя зло, и весь Израиль услышит об этом и испугается.
Жестоко? Возможно, но такая норма была необходимостью. Вот что по этому  поводу  горится в “Культурно-историческом коментарии”:
21:18—21. Казнь непокорного сына. Разрушение единства семьи, выражающееся в отказе сына почитать родителей и оказывать им поддержку, которую они заслужили, превращалось в угрозу всей общине как единому целому. Язык этого фрагмента не оставляет сомнений, что здесь подразумевается неподчинение завету. Упоминание мотовства и пьянства указывает на невозможность перевоспитания такого сына. Законный порядок включает свидетельство родителей о преступлении сына и предписывает коллективную форму казни (см. коммент. к Втор. 13:10). Это преступление представляет завету не меньшую угрозу, чем почитание других богов. Месопотамский закон также защищает права родителей, но не заходит дальше лишения наследства или нанесения увечья. См. коммент. кИсх. 21:17. Закон ограничивает права родителей тем, что обязывает их представить эту проблему перед старейшинами, а не дает им возможность действовать самостоятельно.”


Вот что написано в уважемом “Коментарии Метью Генри”:
“Как нужно поступать с таким преступником. Его отец и мать должны выступать в роли обвинителей (ст.19,20). Сами они не должны предавать его смерти, но должны пожаловаться на него старейшинам города; и эта жалоба должна приноситься с сокрушенным сердцем: «Сей сын наш буен и непокорен». Отметьте: кто предается пороку и нечестию и не желает исправляться, тот частично лишается привязанности и любви своих ближайших родственников; давшие ему жизнь справедливо становятся инструментами его гибели. Дети, забывающие о своем долге, должны винить самих себя, а не родителей, если к ним относятся с меньшей любовью. И как бы трудно ни было нежным родителям смириться со справедливым наказанием их непокорных детей, но в день откровения праведных судов Божьих все естественные привязанности будут абсолютно поглощены божественной любовью, и они согласятся даже с осуждением этих детей, ибо этим Бог навсегда прославится.”
Нам не известно насколкьо часто применялся этот закон, но еврейская  судебная система искала не доказательства вины, а невиновности человека, что существенно снижало риск осуждения невиновного.
Сегодня Закон Моисея отменен, но остались в силе принцыпы накоторых он был построен. Я отнюдь не призываю убвиать отсупников, или непокорных детей(уверен что мои опоненты попытаются это сделать), но хочу  посмотрертть на эти нормы с точки зрения времени когдаони давались. Главный принцып – удалить зло, как мы увидим далее, он не изменился и в Новом Завете. Во рвемена Моисея евреи жили в пустыне, дачеловека можна было изгнать, но ето было равносильно смерти, Так же было и в позднейшие времена –  соседние народы врядли прияняли бы изгоя. Когда евреи оказались под властью Рима, они не могли исполнять смертные приговоры, так как  это прраво было исключительно у римских властей. Тогда нарушителей стали изгонять из общин, и всячески избегать контактов с ними, но им предосталяли еду и средсдва к существованию.
Как относились к родственикам, совершивших грех,. описано в Матфея 18:15-17:
Матфея 18:15—17: 15 Если твой брат согрешит, то пойди и с глазу на глаз скажи ему, в чём его проступок. Если он тебя послушает, то ты приобрёл своего брата. 16 А если не послушает, то возьми с собой ещё одного или двух, чтобы всякое дело подтвердилось показаниями двух или трёх свидетелей. 17 Если он не послушает их, то скажи собранию. А если он не послушает и собрания, то пусть он будет для тебя как человек из другого народа и сборщик налогов.”
В энциклопедии Макклинтока и Стронга сказано: «К мытарям [сборщикам налогов], упоминаемым в Новом З[авете], относились как к предателям и отступникам, которые осквернились постоянным общением с язычниками и служили добровольным орудием в руках угнетателей. Их ставили в один ряд с грешниками... Их избегали, добропорядочные люди держались от них в стороне, поэтому единственными их друзьями были те, кто, подобно им, были изгоями общества»
Апостол Павел не упоимнает родствеников как особую категорию, когда гговорит отом как слдеует поступать с грешником:
1 Коринфянам 5:11—13: ...Но теперь я пишу вам, чтобы вы больше не общались ни с кем, кто, называясь братом, является блудником, или жадным, или идолопоклонником, или злословящим других, или пьяницей, или вымогателем, и даже не ели с таким человеком. 12 Мне ли судить внешних? Не внутренних ли вы судите, 13 тогда как внешних судит Бог? «Удалите от себя злого».”
Как видим в Библии нет намеков, а есть вполне ясные и укахания как поступапть с нероскаявшимися грешниками, даже если они наши родтсвеники. Если мы верим что Библия вдохновлена Богом, то как мы можем сатвить плд сомнения ясные указания и искать способы обойти неудобные требования? Дейсвтуятак мы поступим как фарисеи. так жеследуют заметить, чт освидетели Иеговы избегабт общения с исключенным родствеником, если он живет отдельно. Человек сознательно сворешающий  грех и отказывающийсяраскаиватся, разрушаеет свои взаимотношения с Иеговой, и соотвтетсвенно рушатся связи с Его народом. Болезененая и неприятная мера, как пррекращение  общения, остается единственным способом вразумить человека, дать ему возможность почуствовать серьезность проступка, представить как Иегова относится к нему, продолжая любить и ожидая  раскаиния и возвращения грешника. Исключение из собрание и лишение общения не окончательный приговор, раскаиние и возвращение вомзможно  в любой момент, что бы не сделал человек. Помните об этом и пользуйтесь возможнстью вернутся  пока есть время.

15 комментариев:

  1. Не надо путать пьяницу СИ,которого отлучили за грех пьянки. и бывшего СИ ,который стал верить тому что написано в Библии (к примеру ,сказано ,что 24 старейшины пали перед престолом Бога в Откровении и он стал верить ,что это действительно 24 человека пали перед престолом положив свои венцы,а не 144000 ,которые якобы символизируют 24 человека).
    Получается ,что грех верить Писанию ,потому что за это тебя отлучат от общения.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Если человек является членомсобрания, то он должен разделять основные взгляды свидетелей Иеговы. Откровение, очень сложаня кгнига написана образныым,языком, так что очень трудно отличить что неужно воспримать буквально, а что символично.
      Но в примере который вы привели ,человек верит не Писанию, а другой его трактовке - сдесь имено вопрос веры и выбора. Еслич еловек начинает распртсранять такой взгляд в собрании, то да его сначала предупредят, попробуют что-то обяснить , и если ээто не подействует исключат из собрания.
      Так же поступят баптисты с пастором, который начнет овергать некотрые трактовки баптистов, стараясь вестис вое собственное толкование. Пятедсятники это допускают, а в результате они оаздпроблены на сотни сект.

      Удалить
    2. А почеему такое принебрежительнно отношшение,есличеловек пьет? Емуокажут поомшь, причекем будут рекомендовать обратится к врачу, а невсомнительный протестантский реабилитационный центр.

      Удалить
    3. Ирина, коментарии не по теме статьи я публиковать не буду.

      Удалить
  2. Сергей, ты не раскрыл вопроса полностью. Нельзя обсуждать эту тему, не учитывая таких стихов, как 2 Фессалоникийцам 3:14,15(там стоит то же гр. слово, что и в 1 Кор.5:11), Иак.5:19,20. Также, в 2 Коринфянам 2:6 Павел показывает, что решение не общаться близко с грешником приняло "большинство", но не все. То есть общаться с ним или нет- решал каждый индивидуально и на основании того, что они знали о проступе этого человека. ..не старейшины собрания за закрытыми дверьми решили за всех и каждого этот вопрос. Также, когда СИ лишают общения, никогда не сообщается о причине. В отличие от этого, про грех в Коринфе знали все, кто читал письмо. Также в древнем Израиле ты упомянул, что рассмотрением серьозных дел занимались у городских ворот- т.е. публично, во избежание влияния предубеждений судей и т.д. Кроме этого, сами родители выступали инициаторами судебных мер. То как это делается у СИ не находиться в согласии с духом Писаний. Кроме того, сам Иисус проводил время с павшими морально людьми своего народа, при этом будучи осуждаем за это фарисеями. Именно они практиковали отлучение от синагоги(что равносильно лишению общения). И именно это сдерживало многих признать Христа. Напоследок, известно ли тебе, что данная практика осуждалась СИ. До какого года? Если хочешь быть обьективным, советую тебе найти ответ на этот вопрос. Успехов, жду ответа.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. 1) Стихи которые вы привеликасаются нескоько других ситуаций. Как известно, в случае в Коринфе часть христан не только не протестовала но и поддердживала грешника, который судя по всему имелстатус и вес в общине. Конечно, некотрыемогли бытть н есогласны с решением апостолов, но ето не оправдывало их общения с грешником.
      2)В 1 веке довлоьно часто происходило изменение отношения ко многим вещам, конечно не все соглашались с объяснениями апостолов, такие люди были потенциальными отступника кним нужно было относится осторожно, но все же пытаться обьяснить непонятное им.
      3)Относительно Иакова 5:19,20 - в современных собраниях человека стараются сначала вразумить и исключают его только в том случае если человек отказывается раскаятся
      4)Случай в коринфе получил огласку, но скорее всего по вине самого грешника - если человек открыто ведет безнравственную жизнь то про это рано или поздно узнают. Как правило дела о лишении общения касаются личных , конфиденциальных аспектов, их публичная огласка может повлечь за собой судебное разбирательство в светском суде. Крометого разглашение сведений личног охаарктера может существенно усложнитьвозвращение человека в собрание. В даном случае как быне поступали свидетелиИеговы , критики всегда найдут оснвнаия для критики. также обращу внмиание наточто инфомация может раскрыта в публичной речи о не допустимости определенного поведения, если проблема касается всего собрания.
      5) Именно практика существававшая в синагогах и была заимствована апостолами.
      Да конечно исключать человека автоматически , только потму что он оступился непавильно и этого не происходит. Исключают тех кто отказывается раскаивается или не принимает никаких мер относительно своего исправления. Если человек раскаивается ото он вернется. Пример Иисуса не коректен - ИИсус проводил время с теми кто считался павшим, но кто нуждался в нем и был готовый изменить свою жизнь. Если исключеннный просит поддержки старейшин они ее окажут, если нет никто не будет навязываться сам.
      Так же отмечу что практика исключения из общин существовала практически у всех представителей пост ротестантизма, но со временем была нивелирвоана к чистой формальности.

      Имено ето ипроизошло Коринфе. Напомню также что решение исключить грешника, принял Павел,кроме того такое право имели надзиартели собраний в частности об этом Павел говрит Тимофею.

      Удалить
    2. Трудно считать раскаявшимся человека который в свою защиту приводит аргумент - а явсего лиш один раз, и посмотрите сколько хорошего я делаю собранию?

      Удалить
  3. Ну что же, все понятно. Попробую все упорядочить.

    1)Стихи которые вы привеликасаются нескоько других ситуаций.

    Каких других ситуаций? Почему та нужно считать? Повторюсь, в 2 Фес.3:14 употребляется то же самое греческое слово, что и в 1 Кор.5:11- sunanamignumi, что буквально означает- "не соединяться, обьединяться или поддерживать компанию", что несет мысль не иметь БЛИЗКИХ отношений. Но это никак не означает вообще не разговаривать или избегать кого-либо. И об этом четко свидетельствует 2 Фес.3:15-"Но не считайте его врагом, а увещайте как брата."- что в принципе предусматривает общение.

    --Конечно, некотрые могли бытть н есогласны с решением апостолов, но ето не оправдывало их общения с грешником.

    Павел не принимал решения за собрание- повторюсь еще раз. "Не внутренних ли вы судите"- показывает, что собрание само принимало решение в таких вопросах,о чем показывает и дальнейший разговор в 6 главе "Или не знаете, что святые будут судить мир? А если мир будет судиться вами, то неужели вы неспособны рассудить маловажные дела?" Еще раз, тут Павел не приписывает себе или кому-то другому прерогативу судить, но говорит о всех святых-членах собрания.

    2)не все соглашались с объяснениями апостолов, такие люди были потенциальными отступника кним нужно было относится осторожно

    Понятие "отступник" имеет совсем другое значение, чем его приписываете вы и СБ. Но это оффтоп.

    3)Относительно Иакова 5:19,20 -в современных собраниях человека стараются сначала вразумить и исключают его только в том случае если человек отказывается раскаятся

    Посмотрите внимательнеей на эти стихи. Кто должен или имеет право "вразумлять"? "если кто-нибудь из вас будет введён в заблуждение и отведён от истины, а ДРУГОЙ вернёт его"- кто это другой? кто-либо другой, а не лишь старейшины. Тут не говорится, как часто или на протяжении какого времени это должно делаться. "вернувший грешника с неправильного пути спасёт его душу от смерти" -то есть на каждом этапе на пути к смерти грешник имел право(и возможность) получить "вразумление" от кого-либо- ВСЯКОГО- в христианском собрании 1 века.

    4)Крометого разглашение сведений личног охаарктера может существенно усложнитьвозвращение человека в собрание.

    Это ваше личное мнение. Ниже приведу библейские ссылки противоположного.

    5) Именно практика существававшая в синагогах и была заимствована апостолами.

    Чтооо? практика фарисеев была заимствована апостолами? Это интересно. Какие основания для такого утверждения? И как это вообще согласовывается с духом христианства и словами самого Христа:"Но вы не переставайте любить своих врагов..Тогда ваша награда будет велика и вы будете сыновьями Всевышнего, потому что он добр даже к неблагодарным и злым. 36 Будьте милосердны, как милосерден ваш Отец."Луки 6..?? Где логика в том, что СИ тратять сотни часов своего времени, чтобы вразумить незнакомых людей в проповеди, но в то же самое время избегают всякой помощи тем, кто был близким для них человеком, будучи членом их собрания?

    --Да конечно исключать человека автоматически , только потму что он оступился непавильно и этого не происходит. Исключают тех кто отказывается раскаивается или не принимает никаких мер относительно
    своего исправления.

    Исключение- это небиблейский термин СИ. Где основания из греческих писаний того, что старейшины должны организовывать т.н. судебные комитеты, которые за закрытыми дверьми проводят унизительные разбирательства? В Мат.18:17 Иисус сказал, что при решении ИНДИВИДУАЛЬНЫХ проблем, как крайний метод надо "..сказать собранию". Не старейшинам, а именно собранию, что и практикуют другие конфессии, и что и практиковала СБ во времена Рассела. Снова, тут имеется в виду разврешение личных недоразумений, а не рассмотрение дел чьего-то личного проступка.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. http://kabanov-stauros.blogspot.ru/2012/12/blog-post_12.html
      http://mir607.narod.ru/Otluchenie2.html
      http://antibiotic.ucoz.ru/dir/khristianskaja_disciplina/48
      http://jhwww.narod.ru/PravovoyKomitet.html

      Удалить
    2. Вы ошибаетесь помощь оказываетсятем кто ее просит, и времяна вразумлениятратится предостаточно

      Удалить
  4. "кто отказывается раскаивается"..Сергей, кто вообще способен(да и имеет право) определять, расскаивается человек или нет? Старейшины? Они видят сердце? это крайне нелепо даже допустить. Они руководствуются
    формальными инструкциями из писем общества и книги "Пасите..". Вопрос: бывают ли случаи, когда старейшины ошибаются в своих суждениях и принимают неверные решения на судовых слушаниях, которые позже пересматриваются и выносятся противоположные решения? Бывают, и нередко. А еще чаще принимаются просто человеческие, неквалифицированные решения, имеющие порой серьезные негативные последствия на жизнь человека. Имеете ли вы личный опыт ведения судовых слушаний? Если так, интересно было бы услышать какой.

    --Пример Иисуса не коректен - ИИсус проводил время с теми кто считался павшим, но кто нуждался в нем и был готовый изменить свою жизнь.

    Некорреткно безосновательное утверждение, что Иисус выборочно проявлял свое внимание к грешникам.

    --Так же отмечу что практика исключения из общин существовала практически у всех представителей пост ротестантизма, но со временем была нивелирвоана к чистой формальности.

    Сергей, я уже упоминал, что подобного не было у СИ..не было до 1950 годов и еще в Пробудись за 8.1.1947(англ.)стр.27 обьясняется, что отлучение от церкви(включающее лишение общения)практикуемое католицизмом- это бессердечный языческый обычай. Так почему же СИ 70 лут неплохо существовали без данного мероприятия, считая его бессердечным и языческим, а в 1950-х начали считать его совсем даже проявлением любви и христианства? Кто-то чего-то не понимал? Да что тут понимать, в Писании об этом достаточно ясно написано. Дело не в этом, но это отдельный вопрос, и, чтобы получить обьективное представление, я бы советовал вам исследовать его из незаитересованных источников.

    --Напомню также что решение исключить грешника, принял Павел,кроме того такое право имели надзиартели собраний в частности об этом Павел говрит Тимофею.

    Снова таки, апостолы не принимали решения за других в вопросах общения. Где про такие права говориться в упомянутых посланиях? в 1 Тимофею 5:20 говорится "Поступающих греховно обличай перед всеми, чтобы и остальные имели страх." Обличать перед всеми- это нечто иное, чем за закрытыми дверьми, не так ли?
    А в 2 Тимофею 2:25"..с кротостью наставлять настроенных недоброжелательно — быть может, Бог даст им раскаяние, ведущее к точному знанию истины, 26 и они смогут прийти в себя, освободившись из ловушки Дьявола, видя, что пойманы живыми, чтобы исполнять его волю." С кротостью наставлять и лишать общения- тоже не одно и то же?
    Титу 3:10 "Того, кто распространяет сектантство, после первого и второго увещания отвергай, 11 зная, что такой сбился с пути и грешит, осудив себя самого." Отвергай- гр. paraiteomai- Убегай, уклоняйся, избегай. Но снова таки, тут речь лишь о сознательно тянущих учеников за собой от апостолов, и таких нужно избегать, а не лишать общения.

    В заключение хочу добавить: действительно ли данное мероприятие СИ отображает истинный дух Бога и Христа? Когда Бога или Христос кого-то лишали своего общения? Наоборот, особенно в самые сложные для израильтян времена, когда те погрязли в грехах, Бог сердечно обращался к ним, продолжая делать добро. Христос не избегал дискутировать даже с сатаной. И что теперь? Отражает ли их дух то, когда, например, родителям ЗАПРЕЩАЮТ(а не они сами так решили) общаться со своим родным ребенком, сбившимся с пути? Кто ему больше может помочь:- я- его родной отец, или старейшина собрания? Дайте этот ответ себе..
    Спасибо, жду ответа.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В католицизме практикуется - анафема,которая нсеет гораздо более серьезыне социальыне последствия чем лишение общения. напмоню чтов тарадиционных церквях анфема накладывается в случае доктринальных и политических разногласий.

      Удалить
    2. В Израиле родители были обязаны рассказать про грех.
      И подчеркиваю дело касается не детей а соврешеннолетних, котоыре ведут самомтоятельную жизнь отдельно от родителей. В случае проживания в однм доме - общение на бытовые темы допускается

      Удалить
    3. Для обличения существует практика порицания перед всем собранием.

      Удалить
    4. Как можно общатся стем кого избегаеш?

      Удалить

Действует премодерация. Автор приветствует комментарии с существенными замечаниями по теме статьи от любого читателя вне зависимости от его религиозных убеждений и мировоззрения. Не пропускаются нетерпимые, неадекватные, провокационные комментарии. Дискуссии в комментариях не желательны.